,,ფრანს 24“ და RFI წარმოგიდგენთ კაროლინ დე კამარეს «საუბრობს ევროპა».
მოგესალმებით ყველას, გმადლობთ რომ გვისმენთ რადიო ,,ფრანს ინტერნასიონალზე“ და ,,ფრანს 24“-ზე, გადაცემაში «საუბრობს ევროპა».
ჩვენ პარიზში ვიმყოფებით ჰუმანიტარულ კონფერენციასა და პარიზის მშვიდობის ფორუმზე, სადაც ბევრი ისაუბრეს ევროპული დიპლომატიის პოზიციებსა და როლზე. ვისაუბრებთ ევროკავშირის გარეთ, აღმოსავლეთით მდებარე ქვეყნის პოზიციით. საქართველო, კავკასიის პატარა ქვეყანა 4000000-იანი მოსახლეობით, ნაწილობრივ ოკუპირებული რუსეთის მიერ, მან ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსთან დაკავშირებით (რაზეც გასულ წელს უარი ეთქვა) ამ ოთხშაბათს ევროკომისიისაგან მწვანე შუქი მიიღო, რაც რასაკვირველია, გახარებთ ქალბატონო პრეზიდენტო?
არა მხოლოდ მე...
თქვენ ხართ საქართველოს პრეზიდენტი. თქვენ ამბობთ ,,არა მხოლოდ მე“, თქვენ ყოფილი ფრანგი დიპლომატი ხართ, ასევე პრეზიდენტი, რომელსაც ძირითადად სიმბოლური როლი აქვს თქვენს ქვეყანაში. თქვენმა პროდასავლურმა ორიენტაციამ, მთავრობის რუსეთთან დაახლოებული პოლიტიკისადმი ოპოზიციურმა დამოკიდებულებამ ევროპელი მმართველებისთვის პრივილეგირებულ მოსაუბრედ გაქციათ. ,,ქართული ოცნების“ მთავრობაც ასევე გახარებულია ამ ახალი კანდიდატის სტატუსით. რა შეიცვალა ამ ერთი წლის განმავლობაში?
რა შეიცვალა? მოსახლეობა, მისი მიზანსწრაფულობა და ვფიქრობ, ევროპულ მხარეს მოხდა ცვლილება: მოხდა გააზრება იმისა, რომ დღევანდელი გეოპოლიტიკური კონტექსტი, საქართველოს სიტუაცია ითხოვს აღიარებას, საქართველოს ნაცრისფერ ზონაში დატოვება რუსეთისთვის საჩუქრის გაკეთება იქნებოდა, რაც ერთი მხრივ, ნიშნავს მოსახლეობის იმედგაცრუებას, მეორე მხრივ კი, დესტაბილიზაციას. ეს არის რისკი, რომელიც აღარ არის ასაღები დღეს. გვაქვს ომი უკრაინაში და საქართველო კავკასიაში, რომელიც არის დემოკრატიის, ევროპის საყრდენი, რაც მოსახლეობის სურვილია. ამის შენარჩუნება მნიშვნელოვანია, მნიშვნელოვანია შანსის, პერსპექტივის მიცემა და ვფიქრობ, ევროპულმა ინსტიტუციებმა ეს გაითვალისწინეს.
ქალბატონო სალომე, ევროკავშირს ცივი წყალი გადაასხა მთავრობის მიერ პრეზიდენტის გადაყენების პროცედურამ, მას შემდეგ, რაც თქვენ დაუპირისპირდით უცხოელი აგენტების შესახებ კანონს, რომელიც რუსული კანონით იყო ინსპირირებული. მათ ვერ შეძლეს განზრახვის ბოლომდე განხორციელება...
ვერა.
სიტუაცია დაწყნარდა?
უპირველეს ყოვლისა, ჩემი გადაყენების პროცედურა არ იყო პირდაპირ დაკავშირებული ამ კანონთან. მე გამოვაცხადე, რომ დავადებდი ვეტოს ყველა იმ კანონს, რომელიც ეწინააღმდეგებოდა ევროკომისიის მიერ ჩვენთვის გაცემული რეკომენდაციების გაგებას. რაც შეეხება პროცედურას საკონსტიტუციო სასამართლოში, ის ეხებოდა ჩემს ვიზიტებს საფრანგეთში, გერმანიასა და ევროკავშირში, რომელიც არ იყო ნებადართული, მაგრამ მე მაინც გავემგზავრე, რადგან მიმაჩნდა, რომ მნიშვნელოვანი იყო გამევრცელებინა ეს ხმა ევროპაში და მმართველებთან, რომლებიც დეკემბრის შუა რიცხვებში ჩვენს ევროპულ ბედს გადაწყვეტენ. უნდა ვიცოდეთ, რომ კომისიამ გამოსცა ძალიან მკაფიო რეკომენდაცია, ეს ძალიან კარგი ამბავია, მაგრამ ნამდვილი გადაწყვეტილება სამთავრობოთაშორისო გადაწყვეტილებაა და საჭიროა, რომ 27 ქვეყნის ლიდერი ასევე დაეთანხმოს ამ აზრს, ამ რეკომენდაციას. მე ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი...
დიახ, შუა დეკემბერზე საუბრობენ... არ გეშინიათ რომელიმე ქვეყნის ვეტოსი, რომელიც შეაჩერებდა თქვენს წინსვლას ევროკავშირის კრიტერიუმების დაკმაყოფილების მიმართულებით? თქვენ არ შეასრულეთ ყველა პუნქტი, რომელიც ევროკავშირმა დაგიწესათ.
დიახ, მაგრამ ვფიქრობ, დეკემბრის გადაწყვეტილება კომისიის გადაწყვეტილებაზე უფრო პოლიტიკური და სტრატეგიული გადაწყვეტილებაა. დღეს, ევროპულ კონტექსტში, ვხედავთ რომ უკრაინა პრეზიდენტ ზელენსკის მიერ გამოცხადებული კონტრშეტევის პირასაა, რუსებს ჩემი აზრით, აქვთ მცდარი განცდა იმისა, რომ უმკლავდებიან სიტუაციას. ძალიან მნიშვნელოვანია პატარა საქართველოს წახალისება, რომელიც მტკიცედ პროევროპული რჩება პრაქტიკულად მისი დამოუკიდებლობის დღიდან, ამ ყველაფრის მიუხედავად, მიუხედავად ოკუპაციისა, ომისა, მიუხედავად იმ ყველაფრისა, რასაც რუსეთი სჩადის ჩვენს ტერიტორიაზე. რუსეთმა რამდენიმე კვირის წინ გამოაცხადა, რომ დაიკავებდა აეროპორტს აფხაზეთში, საქართველოს ტერიტორიაზე, ორი ოკუპირებული ტერიტორიიდან ერთ-ერთზე და აფხაზეთში სურს განავითაროს საზღვაო ბაზა. ეს ნიშნავს რუსეთის წინსვლას შავ ზღვაზე, რაც განსაკუთრებით შემაშფოთებელია ევროპელებისთვის, ამერიკელებისთვის, ნატოსთვის და ყველა მომავალი პროექტისთვის შავი ზღვით კავშირებადობისა და თანამშრომლობის კუთხით, რის შესახებაც დიდი ხანია ვსაუბრობთ და რომელიც ევროკავშირის დიდი სტრატეგიული პროექტის ნაწილია კავკასიასა და ცენტრალურ აზიაში.
გარდა იმ გეოპოლიტიკური და გეოსტრატეგიეული მახასიათებლებისა, რომლებიც ძალიან კარგად აგვიხსენით, ქალბატონო სალომე, ევროკავშირი საქართველოს მთავრობისგან, ,,ქართული ოცნების“ მთავრობისგან ელოდება, რომ მან შეაჩეროს რუსეთის მიმართ ევროპული სანქციების გვერდის ავლა, პატივი სცეს სამართლებრივ სახელმწიფოს და განახორციელოს დეოლიგარქიზაცია - რთული სიტყვაა, რომელიც ეხება ყველაფრისშემძლე ოლიგარქ მილიარდერებს თქვენთან და განსაკუთრებით, ყოფილ პრემიერ-მინისტრს, ბიძინა ივანიშვილს, რომელიც პარტია ,,ქართული ოცნების“ დამფუძნებელია. ფიქრობთ, რომ საქართველოს შეუძლია გათავისუფლდეს ამგვარი ძალებისგან?
დიახ. დიახ და ჩვენ შევდივართ ამ ფაზაში. ვფიქრობ, ეს იყო გათვალისწინებული კომისიაში გადაწყვეტილებების მიმღებების მიერ. წინასაარჩევნო ფაზაში ვართ, 2024 წელი იქნება დიდი საარჩევნო წელი, არჩევნები ჩატარდება ოქტომბრის თვეში. სტატუსი, რომელსაც იმედია დეკემბერში მივიღებთ, მოტივაციას მისცემს მოსახლეობას საარჩევნო მობილიზაციისთვის, იმის ნაცვლად, რომ აიღონ ჩემოდნები და ემიგრაციაში წავიდნენ, რაც მსგავს პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში იმედგაცრუების რისკია, რადგან ფიქრობენ, რომ არაფრის იმედი აღარაა. ახლა იმედი დაბრუნდა, ჩვენ მოვემზადებით და საჭიროა, რომ ევროპამ ახლოდან ადევნოს თვალყური დამკვირვებლებით, განსაკუთრებული ყურადღებით და ჩართულობით, მათ შორის ეკონომიკური, რადგან ყველამ იგრძნოს, რომ არ ვართ მარტო ამ საარჩევნო წელს და მე ვამჩნევ და მსიამოვნებს, რომ ამ ბოლო დღეებსა და კვირებში, ევროკომისიის გადაწყვეტილების მოლოდინში ხელისუფლების, მთავრობის ენა შეიცვალა, იმედი მაქვს ეს...
ეს მთავრობა მიესალმება ამ ისტორიულ მომენტს...
იმედია, ეს ისტორიული მომენტი განმტკიცდება...
ეს პოზიციის ცვლილება გასაკვირია თქვენთვის?
ყოველ შემთხვევაში, ეს ყველაზე მკაფიო ცვლილებაა, რაც აქამდე ყოფილა. იმედი ვიქონიოთ, რომ ის გაგრძელდება დეკემბრამდე, გადაწყვეტილების მიღებამდე. ხელისუფლება შეეცდება აჩვენოს და ეს ძალიან კარგია, რომ ეს გადაწყვეტილება, ეს წინსვლა ევროპისკენ მათი მოპოვებულია. მნიშვნელოვანია, რომ მოსახლეობამ იგრძნოს, რომ წინ მივდივართ და რომ მას ჰქონდეს უსაფრთხოების შეგრძნება, იყოს მობილიზებული მომავალი არჩევნებისთვის. ჩვენ გვაქვს პოლონური მოდელი, რომელიც ძალიან საინტერესოა.
პროევროპულ, პროდემოკრატიულ ოპოზიციაში გადასვლით, რომელიც ახლახან...
საქართველო დღემდე, მისი დამოუკიდებლობის 30 წლის განმავლობაში, არასოდეს გამოსულა ერთპარტიული სისტემიდან. მიუხედავად მეტნაკლებად დემოკრატიული, თავისუფალი არჩევნებისა, რომელიც საერთო ჯამში, უფრო დადებითად იყო შეფასებული, ვიდრე უარყოფითად. ყოველი რეჟიმის შემთხვევაში, რომლებიც ცვლიდნენ ერთმანეთს, ვბრუნდებოდით უფრო და უფრო მონოპარტიულ რეჟიმზე, რომელიც უფრო და უფრო აკონტროლებს ინსტიტუციებს. მომავალი არჩევნები ამ სისტემიდან გამოსვლის შანსია და შანსი იმისა, რომ გადავიდეს სხვა, დემოკრატიისათვის დამახასიათებელ სისტემაზე, რომელიც უფრო ემსგავსება კოალიციას, ვიდრე ერთი პარტია, რომელიც იმარჯვებს ყველგან და შემდეგ თვლის, რომ მარტოა ხელისუფლებაში.
რაც შეეხება თქვენს რუსეთთან ურთიერთობას; ვიცით, რომ ორშაბათს, 6 ნოემბერს საქართველოს მოქალაქე მოკლული იქნა რუსი ჯარისკაცების მიერ სამხრეთ ოსეთის ოკუპირებული რეგიონის სიახლოვეს, რომელიც მოსკოვის კონტროლის ქვეშაა. შეიძლება ვისაუბროთ დაძაბულობის გამძაფრებაზე, მოსკოვის მხრიდან მასიურ დეზინფორმაციაზე? თქვენ როგორ აღიქვამთ ამ მომენტს?
არ ვიცი ეს დაძაბულობის გამძაფრებაა თუ არა, რადგან ეს პერმანენტულია. ამ ზეწოლას უპირველეს ყოვლისა განიცდიან ჩვენი მოქალაქეები ოკუპირებულ რეგიონებში, სადაც ისინი მაქსიმალურად შეზღუდულები არიან გადაადგილების კუთხით, ადამიანის უფლებები არ არის დაცული, აფხაზური და ქართული ენები პრაქტიკულად განდევნილია აფხაზური ტერიტორიიდან. ეს ზეწოლა ოკუპაციის მახასიათებელია. გატაცებული პირები, ტყვიით თუ ციხეებში მოკლულები - ვერ ვიტყვი, რომ ამას შეჩვეულები ვართ - არ შეიძლება ამას შეეჩვიო, მაგრამ ეს იშვიათობა არ არის. უნდა ვიცოდეთ, რომ ამას საქართველოს მოსახლეობა წლების განმავლობაში უწევს წინააღმდეგობას და თან განაგრძობს წინსვლას ევროპისკენ. ეს არის მცდელობა, რომ ზეწოლისა და გავლენის ქვეშ მოვექცეთ. ეს არ მუშაობს, მიუხედავად იმ ტრაგედიისა, რაც ამას მოაქვს, განსაკუთრებით იმ მოსახლეობისთვის, რომელიც ოკუპაციის ხაზთან ცხოვრობს, რომელიც საზღვარი არ არის, მაგრამ რუსები მას საზღვრად განიხილავენ და ისვრიან, თუ ვინმე გადავა ამ ხაზზე, რომელიც არ არის დადგენილი.
გასულ ოთხშაბათს უკრაინამ, რომელიც გარკვეულწილად, ამ გაფართოების ლოკომოტივის პირველი ვაგონი იყო, ევროკავშირთან გაერთიანების მოლაპარაკებების დაწყების რეკომენდაცია მოიპოვა, მაშინ როცა, ეს ქვეყანა ომშია. თქვენ ფიქრობთ, რომ ამ უკრაინას დღეს ისევ აქვს თქვენი მხარდაჭერა, საქართველოს მხარდაჭერა და ასევე ევროკავშირის ქვეყნების მხარდაჭერა. თქვენ ჩამოთვალეთ ქვეყნები, რომლებიც დემოკრატიული გზით მიდიან, მაგრამ სლოვაკეთი, პრემიერ-მინისტრ რობერ ფიცოს ხელმძღვანელობით უკრაინის ბევრად ნაკლებად მხარდამჭერია, არაფერს ვამბობთ უნგრეთზე, ვიქტორ ორბანით სათავეში. უკრაინას ისევ ისე უჭერენ მხარს ევროპელები? ისევ ისეთი დაინტერესებაა ამ ომით?
დემოკრატიების პრობლემა არის ცვლილებები, რომლებიც მოდის არჩევნებით და ამას ვხედავთ ბევრ ქვეყანაში და არა მხოლოდ ევროპაში. ეს დღეს, მსოფლიოში, ნამდვილი გამოწვევაა დემოკრატიებისთვის. მიუხედავად ამისა, არ ვფიქრობ, რომ ევროპის პოზიცია უკრაინასთან მიმართებაში შეიცვალა - ეს ძალიან ცხადად ჩანს ქალბატონ ფონ დერ ლაიენის, შარლ მიშელისა და ჟოზეფ ბორელის განცხადებებში და ეს ასევეა ძირითადი ევროპული ქვეყნებისთვის, ვინც მხარს უჭერენ უკრაინას პოლიტიკური და სამხედრო კუთხით. რა თქმა უნდა, დღევანდელ სამყაროში შეიძლება ერთმა კონფლიქტმა ჩაანაცვლოს მეორე, თუმცა გასაოცარი ის არის, თუ რამდენად შეძლო უკრაინაში ამ კონფლიქტმა, დარჩენილიყო აქტუალური ახლაც, ისრაელ - ღაზას კონფლიქტის მიუხედავად და ეს აჩვენებს იმას, რომ ყველაფრის მიუხედავად, არის ერთიანობა, მათ შორის, მოსახლეობებშიც. მიუხედავად იმისა, რომ არის სლოვაკეთი, ან სხვა ქვეყანა, რომლებიც აკეთებენ განცხადებებს სხვა მიმართულებით, მაგრამ რომლებიც, საბოლოო ჯამში, ხმას მისცემენ ისევე, როგორც სხვები.
ქალბატონო სალომე, საქართველო, თქვენი ქვეყანა დიდი ხნის განმავლობაში ახლოს იყო ისრაელთან თავდაცვის საკითხებში, მაგრამ რუსეთის მიერ თავდასხმისა და ორი რეგიონის ოკუპაციის შემდეგ უფრო ნაკლებად, რუსებმა ,,მინდვრის გათავისუფლება“ მოითხოვეს. ისრაელსა და ჰამასს შორის ამ კონფლიქტს დიდი გავლენა აქვს თქვენს საზოგადოებაზე? და ზოგადად, როგორია მისი აღქმა?
გავლენას ახდენს ჩვენს საზოგადოებაზე, ისევე როგორც ყველა სხვა საზოგადოებებზე. ჩვენ ძალიან მჭიდრო და მრავალსაუკუნოვანი ურთიერთობები გვაკავშირებს ისრაელთან. საქართველოში ქართველი ებრაელები ცხოვრობდნენ 26 საუკუნის განმავლობაში, იყვნენ კარგად მიღებულები და დაბრუნდნენ ისრაელში იმ პერიოდში, 1974 წელს, როდესაც გავიდნენ საბჭოთა კავშირიდან. მათ შეინარჩუნეს მჭიდრო ურთიერთობები, რეგულარულად ბრუნდებიან. ჩვენ ისრაელისთვის ერთ-ერთი მთავარი ტურისტული დანიშნულების ქვეყანა ვართ. ჩვენ ტრადიციულად ყოველთვის ძალიან კარგი ურთიერთობები, სოლიდარობა გვქონდა, და კარგად გვესმის თუ რამდენად მნიშვნელოვანია ისრაელისთვის მისი ტერიტორიების დაცვა, სუვერენობა. ამავდროულად, შეუძლებელია არ დავინახოთ ჰუმანიტარული ტრაგედია, რომელსაც ადგილი აქვს მეორე მხარეს. ტერორიზმი უდავოდ უნდა იქნას აღმოფხვრილი, რადგან ის არის ჭრილობა, დაავადება, რომელიც საფრთხეს უქმნის ყველა ქვეყანას, ამ შემთხვევაში, საფრთხეს უქმნის პალესტინასაც, როგორც ისრაელს. რეალურად, ორივე (ქვეყანა) ტერორიზმის მსხვერპლია. დღეს, ამ მომენტში, ასევე უნდა დავინახოთ ჰუმანიტარული ტრაგედია. ვფიქრობ, ესეც არის კონფერენციის მიზანი, რომელიც პარიზში გაიმართა.
მიუხედავად იმისა, რომ საბოლოო ჯამში, ევროკავშირსაც ნაკლები გავლენა აქვს, ეს არ არის მისი დიპლომატიური ჩართულობის ტერიტორია, მაინც უნდა შევეცადოთ ,,დიპლომატიის პორტფელის“ გამოყენებას? გავაგრძელოთ...
ჰუმანიტარული სფერო ევროკავშირის სფეროა.
დავუბრუნდეთ სხვა კლუბს, სადაც თქვენს ქვეყანას და სხვებსაც უნდათ შესვლა, რომელიც აქტუალური გახდა - ტრანსატლანტიკური ალიანსი, ნატო. საქართველოს ამაზე ფიქრში რუსეთი უშლის ხელს. არის ქართველებში დაყოფა ამ გაწევრიანებასთან დაკავშირებით?
არა. თუ ევროკავშირის მხარდამჭერთა მაჩვენებელი 85 პროცენტია, ნატოში გაწევრიანების მხარდამჭერთა მაჩვენებელი დაახლოებით, 70 პროცენტია. არის პატარა სხვაობა, მაგრამ ვფიქრობ, ეს სხვაობა დაკავშირებულია იმასთან, თუ როგორ ხედავს ხალხი რეალობას, ამ ორი, პარალელური გზების - პროცესის განხორციელების სისწრაფეს, მაგრამ დღეს ყველა ხედავს, რომ ევროკავშირი იხსნება, სხვანაირად გამოხატავს გაფართოების შესაძლებლობას. ეს ნაკლებ ცხადია ნატოს შემთხვევაში. ვნახეთ რა სირთულეები იყო შვედეთისა და ფინეთის შემთხვევაში. ამ გზას ნაკლებად მყისიერად ვხედავთ, მაგრამ ვფიქრობ ორივე, ევროპაც და ნატოც საქართველოსთვის ნიშნავს იმას რომ მას არ აქვს არც სურვილი, არც უფლება რომ დარჩეს ევროპული, ევროატლანტიკური თანამეგობრობის გარეთ. მან იცის, რომ საბოლოოდ და ეს ბოლო ათწლეულების ევროპული ისტორიის დემონსტრირებაა, რომ მხოლოდ ამ საზღვრის მეორე მხარეს ყოფნის შემთხვევაში არის უსაფრთხოება, არა მხოლოდ კეთილდღეობა. ჩვენთვის, ისევე როგორც აღმოსავლეთ (ევროპის) სხვა ქვეყნებისთვის, მნიშვნელოვანია უსაფრთხოება და უფრო უსაფრთხო სამყაროსადმი მიკუთვნება და თქმა რუსეთისთვის - ,,თქვენ შეგიძლიათ იყოთ მეზობელი, მაგრამ თქვენც უნდა სცეთ პატივი საზღვრებს“. დრამა, რომელიც ახლა მიმდინარეობს უკრაინაში, რომელიც ასევე გათამაშდა საქართველოში და რუსეთის მეზობელ სხვა ქვეყნებში, იმიტომ არის, რომ რუსეთმა არ იცის თავისი საზღვრები.
საქართველოს მშპ გასულ წელს 10%-ით გაიზარდა, ნაწილობრივ რუსების შემოდინების გამო, რომლებიც გაურბიან პუტინის მიერ გამოცხადებულ მობილიზაციას. მილიონნახევარმა (რუსმა) გადმოკვეთა თქვენი საზღვარი. ამას მხოლოდ დადებითი გავლენა არ აქვს თქვენზე..
არა. ამ მონეტას ორი მხარე აქვს. დიდი ნაწილი, დაახლოებით, 100 000 დარჩა საქართველოში, მიუხედავად იმისა, რომ ეს მოძრავი ტალღაა, რადგან ისინი შემდეგ სავარაუდოდ, სხვა ქვეყნებში გადადიან. ეს ეკონომიკური წვლილია, ისინი მონაწილეობენ ეკონომიკურ ცხოვრებაში. საქართველოში ბიზნესის კეთება ძალიან ადვილია, 24 საათში შესაძლებელია კომპანიის გახსნა. ისინი ხსნიან პატარა ინდივიდუალურ კომპანიებს. მოსახლეობა შეწუხებულია, რადგან ეს რუსულენოვანი მოსახლეობა ჩამოდის, რომელიც არ გამოხატავს ნამდვილ ინტერესს ინტეგრაცია მოახდინოს ქვეყნის კულტურაში. გვაქვს განცდა, რომ ისინი იქცევიან ისე, თითქოს თავიანთ სახლში არიან, შესაძლოა, ახსოვთ, თუ როგორ იყო ადრე. და განსაკუთრებით არის განცდა, რომ [მათი შემოსვლა] არ არის კარგად კონტროლირებული და ამ მასებში, არ ვიცით ვინ შეიძლება შემოვიდეს ქვეყანაში. და არის თუ არა ეს ზედამხედველობის ქვეშ...
შიშობთ, რომ იქნებიან აგენტები...
ვშიშობთ ჰიბრიდული ომის გამო, რომელსაც არა მხოლოდ ჩვენთან აქვს ადგილი.
გმადლობთ, რომ ასე მკაფიოდ ახსენით დაძაბულობები, რომლებიც არა მხოლოდ აღმოსავლეთ ნაწილშია და საქართველოს იმედები სტატუსთან და ახალ დასაწყისთან დაკავშირებით.
გმადლობთ, რომ გვისმენდით ,,ფრანს 24“-სა და რადიო ..ფრანს ინტერნასიონალზე“.
