ჩვენთან ერთადაა საქართველოს პრეზიდენტი, ქალბატონი სალომე ზურაბიშვილი. ქალბატონო პრეზიდენტო, თქვენ ესაუბრებით Daily Mail-ს და მინდა ჩვენი საუბარი დავიწყოთ ჩერნობილში ბოლო დროს განვითარებული მოვლენებით. უკრაინის საგარეო საქმეთა სამინისტრო გვეუბნება, რომ ჩერნობილში უკვე ორი დღეა ელექტროენერგია გათიშულია და ატომური ენერგიის საერთაშორისო სააგენტოს ატომური ელექტროსადგურთან წვდომა აღარ აქვს. რამდენად შეშფოთებული ხართ ამით? და რა უნდა გაკეთდეს?

რა უნდა გაკეთდეს - ვფიქრობ, ბევრად მეტი ადამიანია ჩემზე კომპეტენტური, რომლებიც ფიქრობენ იმაზე თუ რა ზომები უნდა გატარდეს. პირველ რიგში, საჭიროა სწორი ინფორმაცია, რომელიც ჩვენ არ გვაქვს, რადგან ეს ყველაფერი ის საკითხია ცდილობს თუ არა რუსეთი ემოციებით თამაშს, თუ იქ ნამდვილად რაღაც საგანგაშო ხდება. ბოლო დღეების განმავლობაში, ჩვენ ვნახეთ, რომ ამ ბირთვულ საფრთხეს ისინი სხვადასხვა გზებით იყენებენ: არა პირდაპირ, მაგრამ ისინი ამით მანიპულირებენ, ისინი აცხადებენ თავიანთი ბირთვული ძალების მობილიზებისა და მსგავსი საკითხების შესახებ.

ამიტომ ვფიქრობ, ერთი მხრივ, ჩვენ უნდა ვითამაშოთ, ვიტყოდი სიმშვიდე შევინარჩუნოთ, მაგრამ რა თქმა უნდა, ყველა საჭირო ინფორმაცია უნდა შეგროვდეს იმისათვის, რომ ჩვენ რეალური პოზიცია და გადაწყვეტილებები ჩამოვაყალიბოთ.

ფიქრობთ, რომ ძალზე სარისკოა ის თუ როგორ მოეკიდა რუსეთი ამ ბირთვულ ობიექტებს? და რა უნდა იყოს სტანდარტი ასეთ კონფლიქტში?

სტანდარტი არ არსებობს, რადგან ეს სტანდარტული კონფლიქტი არ არის. ნათელია, რომ რუსეთის ყველანაირ საშუალებასა და ფორმას იყენებს, რაც ვფიქრობ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ასეთ ფორმატში და ევროპის გულში არ ყოფილა გამოყენებული. ის, რასაც პუტინი გვაჩვენებს თუ ცდილობს, რომ დაგვანახოს არის ის, რომ ის შესაძლოა, ყველაფრისთვის მზად იყოს.

ჩვენ უკრაინული მხარისგან მოვისმინეთ გარკვეული მოთხოვნები ატომურ სადგურებში მშვიდობისმყოფელების შეყვანის შესახებ. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ისინი პასუხგაუცემელი დარჩა როგორც საერთაშორისო ორგანიზაციების, რომლებსაც ამის გაკეთების შესაძლებლობა ქონდათ, ასევე რუსეთის მხრიდან, რადგან ეს ფრონტის წინა ხაზზე დააყენებდა ხალხს, რომლებიც ამ ომის ექსპანსიის მძევლები გახდებოდნენ.

თქვენ რუსეთთან გიწარმოებიათ მოლაპარაკებები და თქვენ ხართ რუსეთის მეზობელი ქვეყნის პრეზიდენტი, რომელიც დარტყმის ქვეშ აღმოჩენილა. თქვენ ასევე ყოფილი დიპლომატი ხართ. ამიტომ, მაინტერესებს შეგიძლიათ თუ არა წინასწარ თქვათ როგორ შეიძლება ეს ყველაფერი დასრულდეს, ან როგორ შეიძლება ამის დიპლომატიური გზით დასრულება, თუ ეს საერთოდ  შესაძლებელია.

ვიტყოდი, რომ თავიდან რუსეთის სტრატეგია (და რასაც ყველა ფიქრობდა) იყო ამ ორი რეგიონი რუსეთის პირდაპირი კონტროლის ქვეშ მოქცევა, იქნებოდა ეს დამოუკიდებლობის აღიარებით, თუ ანექსიათ, როგორც ყირიმის შემთხვევაში მოხდა და ამის მიღწევა არა მხოლოდ კონფლიქტის ამ ხაზზე, რომელიც მრავალი წელია მიმდინაროებს, არამედ მასიური შეტევის იმ იდეით, რომ ალბათ შეძლებდნენ ახალგაზრდა, არც თუ ისე დიდი გამოცდილების პრეზიდენტის წნეხის ქვეშ მოქცევით, რის შემდეგაც ის დათანხმდებოდა მოლაპარაკებების იმ პირობებს, რასაც რუსეთი წამოაყენებდა.

საწყის ეტაპზე მიზანი მთელი ქვეყნის აღება არ ყოფილა, მიზანი დიდი ფსიქოლოგიური და სამხედრო გამარჯვების ძალიან უცებ მოპოვება იყო. ეს არ მოხდა. ამიტომ,  დღეს რა არის ომის მიღწევები და მიზნები რთული სათქმელია, რადგან ვფიქრობ, რომ პუტინი მისი თამაშის გეგმებს გასცდა. ახლა ის რეაგირებს ადგილზე არსებულ სიტუაციებზე, რომლის ნახვასაც ის არანაირად არ ელოდა - ვითომდა ძალიან ძლიერი რუსული ჯარი მართლაც შეჩერებულია სხვადასხვა ლოკაციებზე. (თუმცაღა რაღაც ადგილებში წინსვლა აქვთ).

ამ ახალგაზრდა ჯარისკაცებს სრულად არ ესმით სად  და რისთვის იბრძვიან და აშკარაა, რომ მათი პირობები არც თუ ისე კარგია. უკანა ფრონტზე, მოსკოვში - იქაც, საზოგადოებისთვის ეს სიტუაცია უფრო და უფრო საზარელი ხდება. 

აქციები შეიძლება არც თუ ისე მასიურია, იმ კუთხით როგორც ეს დემოკრატიულ ქვეყნებში გვესმის, მაგრამ რუსეთისათვის ეს საკმაოდ არსებითია. ასევე, დღეს ვიღაც წერდა (და ვფიქრობ, საკმაოდ საინტერესო ციტატაა), რომ ,,ის რუბლის ომს აგებს“, როდესაც არ აქვს ის ხერხემალი, რაც ფინანსური და ეკონომიკური სიძლიერეა. ესეც რასაკვირველია, არ ყოფილა პუტინის გეგმებში.

ამიტომ, რა გავლენა შეიძლება იქონიოს ამან მოლაპარაკებებზე, რომლებიც თუ არ ვცდები ორ საგარეო საქმეთა სამინისტროს შორის ხვალ იწყება, რთული სათქმელია. არ ვფიქრობ, რომ იმაზე შეგვიძლია გავაკეთოთ გათვლა, რომ რუსეთის ხელისუფლება მოლაპარაკებების მაგიდასთან კომპრომისული წინადადებით მოვა, ყოველ შემთხვევაში ამ ეტაპზე.

ომის ხანგრძლივობას შეიძლება თუ არა რამე ეფექტი ჰქონდეს, ამის პროგნოზირებაც რთულია. სხვა საქმეა, რომ ჩვენც არ ვიცით, სად გაივლის ის კომპრომისი, რის მიღებასაც ზელენსკი შეძლებს. ვფიქრობ, რაც მისთვის მისაღები იქნებოდა კონფლიქტის ადრეულ ეტაპებზე, შეიძლება ახლა რთულია, რადგან ამდენი უკრაინელი მზადაა ბროლისათვის, ისინი საკუთარ თავს წირავენ თავიანთი ქვეყნის დასაცავად, ამიტომ, ესეც მის მხრებზე გარკვეულ ტვირთს ამატებს, რომ არ შეგიძლია მიიღო ის, რასაც შენი მოსახლეობა არ მიიღებს, რაც მათ მიუღებლად მიაჩნიათ.

როგორ ხედავთ პესკოვის ბოლო განცხადებას, რომელიც ოთხ მოთხოვნას შეიცავდა და რომელიც როგორც ჩანს ზელენსკიმ გამორიცხა, მაგრამ ასევე, პესკოვს არ გაუკეთებია დემილიტარიზაციის მოწოდებები და უკრაინას ნაცისტური სახელმწიფო არ უწოდა.

ვფიქრობ, ამ ეტაპისთვის, საჯაროდ გაკეთებული მოთხოვნები ფსიქოლოგიური და საჯარო პროპაგანდისტული ომის ნაწილია.

მოლაპარაკებებისას, როცა თავდაპირველად სერიოზულ წინადადებას აყენებ, მოგვიანებით კი კომპრომისულს, ამას საჯაროდ არავინ აკეთებს და არ აიძულებს მეორე მხარეს რეაგირება მოახდინოს.

ვფიქრობ, ყველა წინადადება, რომლებიც აშკარა მოთხოვნებია, რაც წამოაყენეს, ჯერ საფრანგეთის პრეზიდენტის მეშვეობით და მოგვიანებით, პირდაპირ, ნათელია, რომ ეს ყველაფერი არ წარმოადგენს მოლაპარაკებების ჩარჩოს. მოლაპარაკებები უფრო სერიოზულ საკითხებზე უნდა იყოს.

როგორც იცით არსებობს გამოთქმა, რომ არ შეიძლება მოლაპარაკებები იარაღის ლულაზე მიბჯენილმა აწარმოო, რადგან ფსონები ასე მაღალია, როგორ ფიქრობთ, არსებობს ამ პირდაპირი მოლაპარაკებების დიპლომატიური გადაწყვეტის შანსი?

ვფიქრობ, ეს ის კითხვაა, რომელსაც მხოლოდ ერთი მხრივ, პუტინმა და მეორე მხრივ, ზელენსკიმ შეუძლია უპასუხოს. თითოეული მათგანისთვის, რა არის ის წნეხი, რისი გაძლებაც შეუძლებელია? აცნობიერებს პუტინი თავისი რეჟიმის, ეკონომიკის, ფინანსური საფუძვლის, სხვა პარტნიორებთან მსოფლიო ურთიერთობების, მისი იზოლაციის ფასს? - რა მომენტში ხდება ეს იმდენად ძვირი, რომ მან უნდა გადაუხვიოს ამ ძლიერ მოთხოვნებს, რომლებიც მიუღებელია. მეორე მხრივ, ზელენსკის მიმართავ იგივე კითხვა დგას. რა არის ის ადამიანური საფასური, რისი მიღებაც მას აღარ შეუძლია და რაც მას იმის მიღერბისაკენ უბიძგებს, რასაც სხვაგვარად არ განიხილავდა.  თუმცა, ვფიქრობ ეს ნაკლებად ეხებაა ზელენსკის, რადგან მისმა მოსახლეობამ ნათლად აჩვენა, რომ ისინი მასთან ერთად არიან. არ არის არანაირი ნიშანი იმისა, რომ ისსაკუთარი მოსახლეობის  რამე ფორმის მხარდაჭერას კარგავს, არანაირი განხეთქილება არ არის იმ მხარდაჭერაში, რასაც ის ევროპელი და ამერიკელი პარტნიორებისგან იღებს. ამიტომ, ალბათ, მისი სიტუაციის აღქმა არის, რომ მას შეუძლია გააგრძელოს, უფრო დიდხანს გასტანოს, მოიპოვოს მეტი მხარდაჭერა, მათ შორის ფინანსური და ჰუმანიტარული, მეტი იარაღი - მაშინაც თუ საბრძოლო თვითმფრინავებთან დაკავშირებით აშშ-ს ბოლო გადაწყვეტილება

იმედგაცრუება იყო. მეორე მხრივ, აშშ-ს გადაწყვეტილება ნავთობთან და გაზთან დაკავშირებით წინ გადადგმული ნაბიჯია. ამიტომ, ვფიქრობ, რომ მას უპირატესობა აქვს გაუძლოს კიდევ ცოტა ხანს.

თქვენ ახსენებთ აქციები, რომლებიც რუსეთის მასშტაბით ვიხილეთ. იყო ცნობები, რომ ხუთი ათასი დაკავება განხორციელდა რუსეთში ამ შაბათ-კვირას. ფიქრობთ, რომ ეს ხდება რეჟიმზე ზეწილის აქტიური წერტილი? ვგულისხმობ, რომ პუტინს ადრეც გამოუჩენია შესაძლებლობა გაუძლოს აქციებს.

დიახ, ვფიქრობ მას შეუძლია გაუძლოს პოლიტიკურ პროტესტს. დღეს, მე ვნახე პეტერბურგის ფოტოები, სადაც სამხედრო ბენდი, რომელიც დაკვრას იწყება დააკავეს მანამ, სანამ სიმღერას დაწყებდნენ. ამიტომ, ის ძალიან ნათლად ცდილობს სრულ კონტროლს.

მაგრამ, ვფიქრობ, პოლიტიკური პროტესტის მიღმა არის საზოგადოების პროტესტი, რომელიც ვერ გაუძლებს იმ ეკონომიკურ ზეწოლას რაც მას ექნება. როდესაც ბევრი მთავრი უცხოური კომპანია იკეტება - ეს ნიშნავს უმუშევრობას.  მეორეა, რომ არ გაქვს წვდომა დანაზოგზე და უცხოურ ვალუტაზე.  ეს ყველაფერი ერთად ალბათ საკმარისად მნიშვნელოვანია. ამავდროულად, მაგალითად, საქართველოში ჩვენ ვხედავთ რუსების ნაკადს, არც თუ ისე მნიშვნელოვანს, ჩვენ არ გვაქვს ჯერ მონაცემები, მაგრამ  საქართველოში ჩამოდიან რუსები იმ პუნქტებიდან, სადაც მათ შემოსვლა შეუძლიათ, ძირითადად სომხეთის გავლით, არ ვიცი ისინი დიდი ხნით ჩამოდიან, თუ შემდგომ სადმე მიდიან, მაგრამ ესეც რაღაცის ნიშანია.

საქართველოში რუსი მიგრანტების შემთხვევაში, ალბათ სხვა ტიპის იმიგრაციაა. არის ეს ერთგვარი მასიური, ლტოლვილების სიტუაცია?

არა, არა, ეს არ არის ლტოლვილთა სიტუაცია, უფრო ოჯახებია. რისი თქმაც შემიძლია, რადგან ჯერ ძალიან ადრეული სტადიაა, ეს არიან ოჯახები, ვისაც გარკვეული დანაზოგი ჰქონდა, შეძლეს სომხეთამდე ბილეთების ყიდვა, მიუხედავად იმისა, რომ ფასები ძვირდება, და გადმოვიდნენ საქართველოში, რადგან მათთვის ეს უფრო მარტივი ქვეყანაა. და ნათელია, რომ ისინი არ არიან ის ხალხი, რომლებიც რეჟიმს ბოლომდე უჭერენ მხარს. ამიტომ რამდენნი და სად შეიძლება წავიდნენ სხვა საკითხია. შეიძლება ვიხილოთ მომდევნო ტალღა, როდესაც ეკონომიკური მდგომარეობა გაუარესდება, მაგრამ არ ვიცი სად შეძლებენ ისინი წასვლას და თავის შეფარებას.

სიტუაცია ,,მიგ 5“-ის  ტიპის საბრძოლო თვითმფრინავებთან დაკავშირებით ცოტა არეულობად გამოიყურება. პოლონეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროს განცხადება გუშინ ღამე გააკეთდა, ხოლო ამერიკამ განაცხადა, რომ სიტუაცია საშინლად არ გამოიყურება. ჩემი კითხვა, იცნობთ რა რუსეთის განწყობებს, რას ფიქრობთ, რამდენის გაკეთება შეუძლია დასავლეთს უკრაინისაათვის უფრო მეტი შეიარაღების მიწოდებაში, საშინელი რეაქციის პროვოცირების გარეშე?  ამ ზღვარზე სად გადის ეს საკითხი?

ვფიქრობ, ისინი ამ საბრძოლო თვითმფრინავებით ზღვარს შეეხნენ. ჩვენ ნათლად ვნახეთ, რომ პოლონეთი, რომელიც  ფიქრობდა ამის შესაძლოა, პირდაპირ გაკეთებას ერთ მომენტში, გასული კვირის მუქარის შემდეგ, მიხვდა, რომ უმჯობესია კოლექტიური მიდგომა. აშშ-მ ამ საკითხზე წინ არ წაიწა.

ვფიქრობ, რომ ჩვენ ვხედავ იმას, რაც საკმაოდ უნიკალურია. ეს არის ის, რომ ევროპელები და ამერიკელები არიან მტკიცე და  საკმაოდ ერთიანნი ყველაფერში, გარდა იმისა, რამაც შეიძლება ომი გამოიწვიოს. და ეს არის ის, სადაც ჩვენ ზღვარს ვხედავთ და ეს არის ზღვარი, რაც ევროპულ იდეოლოგიასთანაა თავსებადი, იმ ორგანიზაციის იდეოლოგიასთან, რომელიც მშვიდობისთვისაა დაფუძნებული, ომის გამო, არ შეიძლება ევროპელებისგან პირდაპირ ომში ჩაბმას მოელოდე, თუ რაიმე სახის პროვოკაცია თავშეკავებას შეუძლებელს არ გახდის.

მე ვიტყოდი, რომ ალბათ  სხვა რეაქციას გამოიწვევს ისთი რამ, რაც ატომური სადგურს, ან მოსაზღვრე ქვეყნებს-პოლონეთსა და ბალტიისპირეთის ქვეყნებს შეეხება. მაგრამ ეს განცდა დღეს არ არის, არც ევროპაში და არც აშშ-ში, და არავის სურს პრეზიდენტ პუტინს მისცეს რაიმე, რაზეც ახალი პროპაგანდის დაფუძნება და ესკალაციის  ახალი ტალღის აგორებას შეძლება.

რა შეშფოთებები არსებობს რუსეთის პერიფერიაში არსებული ნატოს არაწევრი ქვეყნებისათვის როგორიცაა მაგალითად, მოლდოვა? რამდენად დაუცველნი არიან ისინი მსგავსი რამის მიმართ?

ეს ისევ ომზეა დამოკიდებული, ომის ხანგრძლივობაზე და როგორ რეაგირებას მოახდენს თვითონ რუსეთი ამ ომზე. რა თქმა უნდა, ჩვენ და მოლდოვა და შეიძლება ბალტიისპირეთის ქვეყნებიც (მაგრამ განხვავებულად) დაუცველნი ვართ.

ჩვენ ვართ ქვეყნები, რომლებიც არ არიან დაცულნი მე-5 მუხლით ან ევროკავშირის მიერ, მიუხედევად იმისა, რომ ეს არ არის სამხედრო ტიპის დაცვა. ამიტომ ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია (და ეს იყო ჩემი პარიზსა და ბრუსელში ვიზიტებისა და სახელმწიფო მდივანთან  საუბრის მიზანი) იმის ცხადყოფა, რომ  ჩვენ შესაძლებლობა არ გვაქვს, რომ ამ ეტაპზე, რამე ფორმით კავშირი დავკარგოთ უკრაინასთან, ან ევროპული ინტეგრაციის საკითხთან, ან ვიყოთ რამე ფორმით დავიწყებულნი.

ასე რომ, ყურადღება უნდა შენარჩუნდეს, ეს არის ჩვენი თავდაცვა, ჩვენ მეტი არ გვაქვს. თუმცა, ჩვენს შემთხვევაში, ორ სეპარატისტულ რეგიონთან, ჩვენს საოკუპაციო ხაზთან, ჩვენ გვაქვს ევროპული მონიტორინგის მისია, რომელიც არ არის სამხედრო მისია, მაგრამ ის საოკუპაციო ხაზისა და მის მიღმა, ამ ორ რეგიონში მდებარე სამხედრო ბაზებზე თვალყურის დევნების შესაძლებლობას იძლევა.

ამ დროისთვის, ჩვენ ვერ ვხედავთ რაიმე მოძრაობებს, რომლებიც თავისთავად შემაშფოთებელი იქნება. თუ რამე ქმედებებს ვხედავთ, ეს არის გარკვეული ჯარების გაყვანა, უკრაინის ფრონტზე გადასაყვანად. მაგრამ ეს არ შეიძლება იმედისმომცემი იყოს  როგორც უახლოეს პერსპექტივაში, ასევე, არაგრძელვადიან პერსპექტივაში, მაგალითად, თუ რუსეთი იგრძნობს, რომ რაიმე სახის დამცირების გამო მან კომპენსაცია უნდა მოახდინოს.

ამიტომ, ჩვენ არ უნდა ვიყოთ პანიკაში, არაფერია რაც განსხვავებულ გავლენას ახდენს ჩვენს მოსახლეობაზე, ან ჩვენს ლიდერებზე, რომ მათ ქვეყნის მიმართულება შეცვალონ.

უკრაინისა და მოლდოვის მსგავსად, ჩვენ ევროკავშირის წევრობაზე  ჩვენი მოთხოვნის შესახებ განვაცხადეთ და განაცხადი ევროსაბჭოდან ევროკომისიას გადაეცა. ამიტომ, ეს ძალიან კარგი ნიშანია. ეს არის ის, რაც გვინდა. ჩვენ გვინდა ამ ფორმის ყურადღება, რომ ვიყოთ წარმოდგენილნი რუქაზე, რაღაც ეტაპზე მხარდაჭერილნი, რადგან როგორც პატარა ქვეყანა პირდაპირ ვიქნებით ამ სანქციების ზეგავლენის ქვეშ. შესაძლოა, რამე ფორმის მხარდაჭერა დაგვჭირდეს და ეს იქნება განხილული. ამასობაში კი, ჩვენ სიმშვიდეს ვინარჩუნებთ.

და რამდენად სასარგებლო იქნება ეს, ასეთი ტიპის კავშირი ისეთი ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა, მაშინაც კი, თუ ეს არ არის სამხედრო ხელშეკრულება? მაინც არის ის უსაფრთხოების ბარათი?

ეს მნიშნელოვანია.  ეს არის (ევროპული) ოჯახის ნაწილად ყოფნა, იმის ჩვენება, რომ ჩვენ არ ვიცვლით ჩვენს მიმართულებასა და ორიენტაციას იმის გამო, რომ შეიძლება რაღაც საფრთხეები არსებობდეს - პირდაპირი თუ არაპირდაპირი. ეს ჩვენი პოზიციაა ჯერ დამოუკიდებლობის შემდეგი ომებიდან და შემდეგ, 2008 წლის ომის შემდეგ. ეს ის ხაზია, რომელიც უნდა გავაგრძელოთ და რაც მნიშვნელოვანია, ამ ხაზს საზოგადოების სრული მხარდაჭერა აქვს.

ვფიქრობ, რომ ხალხი, რომელიც თბილისის ქუჩებში ვნახე აჩვენებს, რომ თუნდაც სიფრთხილისა და წინდახედულობის შემთხვევაშიც, არ არსებობს შიში, რომელიც საქართველოს მომავლის გზისგან გადაახვევინებს.

გუშინ ქალთა საერთაშორისო დღე იყო. ამიტომ, მოგვიანებით გილოცავთ ამ დღეს. მაინტერესებს, თქვენი აზრით, როგორ შეუძლიათ ქალ ლიდერებს, როგორიც თქვენ ხართ, დაეხმარონ ამ კატასტროფის დასრულებაში? და ასევე იმ ქალებს, რომლებიც არ არიან პოლიტიკური ლიდერები და არიან ჩვეულებრივი მოქალაქეები? მე ვნახე  ვიდეო რუსეთის პერიფერიებიდან, ციმბირიდან, სადაც დედები კიცხავდნენ ადგილობრივი ხელისუფლების წარმომადგენლებს იმისათვის, რომ არ იციან სად, ან რისთვის იბრძვიან მათი ვაჟები?

მე რუსი დედების როლის მნიშვნელობა ავღანეთში ომის დროს ვნახე, როდესაც მათ გარკვეული ზეგავლენა ჰქონდათ არადემოკრატიულ ქვეყანაშიც კი, რამაც თავისი როლი ითამაშა. ჩვენ ვნახეთ ვიეტნამის ომი, სრულებით სხვა ვითარება, მაგრამ ასევე ვნახეთ ქალები მშვიდობის მოთხოვნის აქციებში.

დედები და მშვიდობიანი დემონსტრაციები ეს იმ როლის ნაწილია, რაც ჩვენ ვიცით თუმცა, ჩვენ ბოლომდე ჯერ არ ვიცით პოლიტიკასა თუ კულტურაში მოღვაწე  ქალი ლიდერების როლი - თუმცა, ჩვენ ვნახეთ, რომ თეატრის დირექტორმა ქალმა მოსკოვში თანამდებობა დატოვა. რუსეთის მთავრმა მომღერალმა პუგაჩოვამ, რომელიც მემგონი ყველაზე ცნობილია, ასევე დააფიქსირა თავის პოზიცია ომთან დაკავშირებით. ესენი მნიშვნელოვანი დემონსტრაციებია. ზელენსკის მეუღლე ძალიან აქტიურია სოციალურ ქსელში, რომელიც მხარ უჭერს თავის ქმარსა და ქვეყანას.

ასე რომ, ვფიქრობ ჩვენ ვხედავთ გარკვეულ ნიშნებს. მე კონფერენციას ვატარებ - ქალი ლიდერების საერთაშორისო კონფერენციას მშვიდობის, უსაფრთხოებისა და კონფლიქტების საკითხებზე, სადაც მსურს ვიხილო გამოცდილებების გაცვლა იმის შესახებ, თუ რისი გაკეთება შეუძლიათ ქალებს განსხვავებულად, როდესაც ისინი ხელისუფლებაში და მმართველ პოზიციებზე არიან და ცვლის თუ არა ეს რამეს. ვფიქრობ, ამას ჩვენ წინასწარ ვერ დავამტკიცებთ. ჩვენ გარკვეული ინტუიცია გვაქვს, რომ ეს შეიძლება ასე იყოს და მსურს მოვუსმინო მეგობარ ქალ ლიდერებს, რათა ვნახო რას ფიქრობენ ისინი და რა მიმართულება შეიძლება ავიღოთ შესაძლოა, უფრო ორგანიზებული ხერხებით. შესაძლოა, პუტინი, რომ ქალი ყოფილიყო, სხვაგვარად იქნებოდა.

და როდესაც ვსაუბრობთ ქალ ლიდერებზე, ვიცეპრეზიდენტი კამალა ჰარისი პოლონეთისკენ მიემგზავრება. რისი მიღწევა შეუძლია მას და როგორ ფიქრობთ, რომ მას აქვს ძალაუფლება, რომ მოლაპარაკებები აწარმოოს და რაღაც მოხდეს?

ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია, რომ მან თავისი ლიდერობით, საკუთარი წვლილი შეიტანოს ამ საქმეში. აქამდე ჩვენ ის ხშირად არ გვინახავს. ვფიქრობ, რომ მნიშვნელოვანია ქალმა ლიდერებმა მაშინაც კი, როცა ისინი მეორე ადგილზე არიან, არ დარჩნენ უკანა სავარძლებში. ამიტომ, მივესალმები, რომ მას თავისი წვლილი შეაქვს ამ მომენტში, როდესაც აქამდე ფაქტობრივად ენტონი ბლინკენი იყო ის, ვინც რეგიონში მოგზაურობდა.

რადგან თქვენ ის ახსენეთ, გეტყვით, რომ მე მაისში, თბილისში ამ კონფერენციაზე დავპატიჟე. ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება, თუ ის ჩამოსვლას გადაწყვეტს რადგან ეს მისი პირველი ვიზიტი იქნება რეგიონში, რომელიც რა თქმა უნდა, ასევე ცნობილია საკმაოდ ბევრი კონფლიქტით, სადაც ბოლო სომხეთსა  და აზერბაიჯანს შორის იყო. ამიტომ ვიცეპრეზიდენტის კავკასიაში მშვიდობისადმი მიძღვნილ, არაკონფრონტაციულ, კონფერენციაზე ჩამოსვლის სიგნალი მნიშვნელოვანი და საინტერესო იქნება.

რას ფიქრობთ, როგორ უმკლავდება ამ მომენტისათვის ბაიდენი და მისი ადმინისტრაცია ამ ყველაფერს? იყო თუ არა მათი სანქციები საკმარისად სწრაფი და საკმარისად ძლიერი?

მე საჯაროდ არ ვიმსჯელებ სხვა ქვეყნის პრეზიდენტზე, მით უფრო აშშ-ს პრეზიდენტზე, ან თუნდაც ნებისმიერი სხვა ქვეყნის პრეზიდენტზე. ვიტყოდი მხოლოდ ერთ რამეს, ვფიქრობ, ამ კონფლიქტში  ევროპელმა ლიდერებმა და ამერიკის ხელმძღვანელობამ  ალბათ შოკი მოჰგვარეს რუსეთს ასეთი რეაგირებისთვის, ამას ის არ ელოდა.

იმას ვგულისხმობ, რომ გათვლა რაც აშშ-თან დაკავშირებით გაკეთდა იყო, რომ აშშ-მ არც თუ ისე დიდი ხნის წინ დატოვა ავღანეთი და ამიტომ ამერიკაში არ იქნებოდა ძლიერი სურვილი აქტიურად ჩართულიყვნენ და რომ ისინი ევროპელებს მიანდობდნენ თავისი გზაზე მუშაობას, და რომ პრეზიდენტი ბაიდენი და მისი ხელმძღვანელობა უფრო შეწუხებული იქნებოდა შიდა პოლიტიკური  და  საზოგადოებრივი აზრით, ვიდრე ევროპელებთან ურთიერთობებით. ეს არ მოხდა. ვენ ვნახეთ ევროპელებთან ძალიან მჭიდრო კონტაქტი, მართლაც ერთი ხაზი სად ყველა თავის როლს თამაშობს. და ვფიქრობ, რაც ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია დავინახოთ არის ის, რომ არის დიდი ორპარტიული მხარდაჭერა და საზოგადოებრივი მხარდაჭერა იმ გადაწყვეტილებების (საკმაოდ მძიმე გადაწყვეტილებების) მიმართ, რაც ხელმძღვანელობამ მიიღო.

ამერიკულ-ევროპული მასიური სანქციებითაც კი დავინახე, რომ უკრაინელებს კიდევ უფრო მეტი სურთ. მათ სურთ დაბლოკონ ყველა რუსული ექსპორტი და ყველა რუსული გემი. როგორ ფიქრობთ, არის ეს შემდეგი ნაბიჯი, ან როგორ ფიქრობთ, რა უნდა იყოს შემდეგი სანქციები?

არ ვიცი რამდენი შეიძლება გაკეთდეს ეს დაუყოვნებლივ, მაგრამ ვფიქრობ ზელენსკის უფლება აქვს მოითხოვოს მეტი. ვფიქრობ, ის იმსახურებს იყოს მხარდაჭერილი რამდენადაც შესაძლებელია. ამიტომ, ლოგიკურია, რომ მეტს ითხოვს. მე არ შემიძლია შევაფასო რა შეუძლია მას მეტად მიიღოს, მაგრამ მან საკმაოდ კარგი პასუხი მიიღო და ამ დრომდე ის ძალიან ეფექტურია.

ჩვენმა CIA-ის დირექტორმა გუშინ კონგრესის წინაშე ჩვენება მისცა და განაცხადა, რომ პუტინმა დრამატულად გადაჭარბებულად შეაფასა თავისი შესაძლებლობები და ამიტომ, შესაძლებელია, რომ მან გააორმაგოს მოქმედებები და კიდევ უფრო მეტი ზიანი მიაყენოს მშვიდობიან მოსახლეობას. არის ეს ის, რისიც თქვენ გეშინიათ? როგორია თქვენი შეფასება?

მე არ მაქვს ყველა ის ინფორმაცია, რაც ალბათ, CIA-ს დირექტორს აქვს. მაგრამ ვიტყოდი, რომ დიახ, მას ნამდვილად გადაჭარბებულად შეაფასა როგორც პოლიტიკური რეაქციები ყველა მხრიდან, ასევე ალბათ მისი ჯარები. მაგალითად, საქართველოსი 2008 წლის ომისას, იყო ცოტათი იგივე ასპექტი, პუტინმა განახორციელა ტანკებით შემოჭრა, რაც სამხედრო ექსპერტების აზრით, სრულებით არ იყო საჭირო.

ტანკებით შემოჭრის მიზეზი კი იყოს ის, რაც საქართველოს წარსულს გაახსენებდა და ფსიქოლოგიურ ზეგავლენას მოახდენდა. მაგრამ ამას არ ჰქონია ნამდვილი სამხედრო მიზანი. ცოტათი იგივეს თქმა შეიძლება უკრაინის წინააღმდეგ განხორციელებულ კამპანიაშიც, სადაც ხდება იმის პრეზენტაცია, რომ ყველა ფრონტი ერთდროულად ღიაა, ტანკების ეს კოლონები, რომლებმაც წესით ალყა უნდა შემოარტყან დედაქალს, მაგრამ არსად არ მიდიან - ეს ყველაფერი უფრო გამოიყურება როგორც ფსიქოლოგიურად მასიური შეჭრის აღქმის გამოყენების მცდელობა, რომელიც ნაკლებადაა დამოკიდებული რეალურ სამხედრო ძალაზე.

ისე ჩანს, რომ ჯარისკაცები კარგად ფორმირებული არ არიან,  არ აქვთ იმის პრაქტიკაც კი, რომ შევიდნენ ქალაქებში, რომ მათი აღჭურვილობა  შესაძლოა, მოძველებულია. ამიტომ ბევრი რამ არის ისეთი, რის შესახებაც რაც დრო გადის უფრო და უფრო მეტს გავიგებთ.

არის ეს თქვენთვის შოკის მომგვრელი?

გასაკვირია, თუ გავითვალისწინებთ იმ ფაქტს, რომ საქართველო-რუსეთის ომის შემდეგ, დიდი ძალისხმევა ჩაიდო ჯარების მოდერნიზაციაში. დიდი რესურსი იყო ამისთვის გამოყოფილი. ამიტომ უცნაურია, რომ მათ ამ თანხების სანაცვლოდ, მეტი არ მიიღეს, კორუფციაა ეს თუ არაექტიანობა, ეს არ ვიცი. კიდევ ერთხელ, ეს სპეციალისტების საკითხია გაანალიზონ ეს რეალობა.

პრეზიდენტი მაკრონი  პუტინთან საუბრის შემდეგ ძალიან პესიმისტურად იყო განწყობილი. არის ეს ის არხი, რომლის შენარჩუნებაც ღირს? თუ არსებობს რაღაც ალტერნატიული არხი, რომელიც მისი (პუტინის) პოზიციის გაგების შესაძლებლობას იძლევა?

ვფიქრობ, ეს არხი გამოყენებული იყო იმის საჩვენებლად, რომ ბოლო მომენტამდე ეს იყოს პუტინის მოლაპარაკებების მაგიდამდე მიყვანის მცდელობა. ამიტომ არ არსებობდა მიზეზი, რომ პრეზიდენტი მაკრონი მანამდე გაჩერებულიყო. ვფიქრობ, რეალური დიალოგის დასაწყებად ორივე მხარე უნდა გრძნობდეს, რომ უახლოვდებიან იმ წერტილს, სადაც ორივე ფიქრობს ერთმანეთის მიმართ გარკვეული ინტერესის არსებობის შესახებ. შესაძლოა, მივდივართ აქამდე. ეს ალბათ, პირდაპირი დიალოგით უნდა დაიწყოს. ამის შემდეგ შესაძლოა, საჭირო გახდეს ფორმატის გაფართოება ისე, რომ ისინი არ იყვნენ ერთი მეორის პირისპირ, რადგან ეს უკრაინისა და რუსეთისთვის საკმაოდ რთული დიალოგია.

პუტინთან მრავალმხრივ ინტერვენციას გულისხმობთ? თქვენ საუბრობთ რამდენიმე ლიდერზე, რომლებიც ერთდროულად იურთიერთებენ პუტინთან?

არ ვიცი, სხვადასხვა ფორმატები არსებობს. მაგრამ ალბათ, პირველ რიგში, უნდა დაველოდოთ საგარეო საქმეთა მინიტრების შედეგებს, რაც სერიოზული მოლაპარაკეების პირველი ფორმაა. ზელენსკი სთავაზობს, რომ თვითონ დაჯდეს პუტინის პირისპირ და თუ ისინი რამეს მიაღწევენ, საჭიროა სხვების ჩართვა და გარანტიების მიცემა, ასევე იმის მხარდაჭერა, რაც შეიძლება იქნეს მიღწეული. მაგრამ, ჩვენ ჯერ მანდ არ ვართ.

ქალაბატონო პრეზიდენტო, ძალიან დიდი მადლობა დათმობილი დროისთვის! სასიამოვნო იყო თქვენთან საუბარი!

გმადლობთ!