საიტი მუშაობს სატესტო რეჟიმში

ინტერვიუ Paris Match-თან

სალომე ზურაბიშვილი: ,,უკრაინაში ამერიკელები ყველაფერს აკეთებენ გამარჯვებისთვის"

კაინა სეკაი

საქართველოს პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი, საფრანგეთის ყოფილი ელჩი, რომელიც 2018 წლის არჩევნებამდე საგარეო საქმეთა მინისტრი, შემდეგ კი, დეპუტატი იყო "პარი მატჩს" რუსეთის უკრაინაში შეჭრაზე, მისი ქვეყნისათვის ამ შეჭრის ახლანდელ და სამომავლო შედეგებსა და სახელმწიფოების სათავეში მყოფი ქალების როლზე ესაუბრება

თქვენ ახლახან დაბრუნდით ვაშინგტონიდან, სადაც დაესწარით ამერიკის შეერთებული შტატების ყოფილი სახელმწიფო მდივნის, მადლენ ოლბრაიტის დაკრძალვას. რით დაგამახსოვრდათ ის?

მე ძალიან აღფრთოვანებული ვიყავი მადლენ ოლბრაიტით. მასთან შეხება მქონდა სხვადასხვა დროს; განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც ქალ საგარეო საქმეთა მინისტრთა კლუბი ჰქონდა და ჩართული იყო ლიდერ ქალთა ქსელის შექმნაში. წარმოშობით აღმოსავლეთ ევროპიდან შეერთებულ შტატებში ლტოლვილმა, შთამბეჭდავი კარიერა წარმართა ისე, რომ არ დაივიწყა თავისი ფესვები და საბჭოთა ბლოკის, საბჭოთა კავშირის ყოფილი ქვეყნების ბედი. ეს საკითხი მას ყოველთვის აინტერესებდა და ამაზე ყოველთვის მუშაობდა.

ამ მოგზაურობის დროს თქვენ შეხვდით ამერიკელ მაღალი თანამდებობის პირებს და დეპუტატებს ...

მე მართლაც გამოვიყენე შესაძლებლობა და მქონდა შეხვედრები კონგრესთან ძალიან მნიშვნელოვან დროს, რადგან ეს დაემთხვა იმ პერიოდს, როდესაც მათ მიიღეს საქართველოს მხარდაჭერის აქტი, აქტი, რომლითაც კონგრესი უზრუნველყოფს საქართველოს ეკონომიკურ მხარდაჭერას, სამხედრო და პოლიტიკურ დახმარებას. (ამ მხარდაჭერასთან) პირდაპირ კავშირში არ არის, მაგრამ დიდი მნიშვნელობისაა პრეზიდენტ ბაიდენის გამოსვლა კონგრესში, უკრაინისთვის სხვადასხვა ფორმით, 33 მილიარდი დოლარის დახმარებისა და  მათ შორის დაახლოებით, 20 მილიარდი სამხედრო დახმარების შესახებ.  მსგავსი მასშტაბის დახმარება ჯერ არ გვინახავს.  ძალიან საინტერესოა ასევე, სერგეი ლავროვის დღევანდელი განცხადება, რომ რუსეთი არ შეეცდება კონკრეტული თარიღის დადგენას, ეგრეთ წოდებული „სპეციალურ სამხედრო ოპერაციის" დასრულებისთვის, 9 მაისის გათვალისწინებითაც კი.  ვადები ხანგრძლივდება და მე ვაშინგტონში შეხვედრებისას შემდეგი დასკვნა გავაკეთე: ამერიკელები დარწმუნებულნი არიან გამარჯვებაში და ყველაფერს აკეთებენ ამისათვის. ეს არის შთაბეჭდილება, რომელიც მე მქონდა და იგივე გამოხატეს იმ ადამიანებმა, რომლებსაც კონგრესში შევხვდი;  მათ შორის, იყო წარმომადგენლობითი პალატის სპიკერი ნენსი პელოსი. იგი გაემგზავრა კიევში, ამ უდიდესი ოპტიმისტური მესიჯის გადასაცემად.

,,სათავეში მყოფი ქალები მართავდნენ მამაკაცებივით"

ნენსი პელოსის უკრაინაში გამგზავრება ძლიერი სიგნალია; ის ამერიკის სახელმწიფოში მესამე პირია. როგორ ფიქრობთ, სახელმწიფოს სათავეში მყოფი ქალი განსხვავებულად მართავს ისეთ რთულ სიტუაციაში, როგორიც უკრაინაში რუსეთის შეჭრაა?

ჩემის აზრით, ძალიან განსხვავებული პერსპექტივაა; მმართველობის ფორმა შეიძლება განსხვავებული იყოს. მაგრამ რეალურად, ჩვენ ჯერ არ გვაქვს ეს გამოცდილება, რადგან ქალები, რომლებიც ხელმძღვანელობაში იყვნენ, მართავდნენ მამაკაცებივით. ჩვენ შეგვიძლია გავიხსენოთ გოლდა მეირი, ან მარგარეტ ტეტჩერი ფოლკლენდის ომის დროს: ორივე შემთხვევაში, ეს ორი ქალი არ აძლევდა თავს უფლებას, ემართათ როგორც ქალებს. აბსტრაქტული კითხვაა, რა იქნებოდა პუტინი რომ ქალი ყოფილიყო: გამოიჩენდა თუ არა ქალი მსგავს სიმკაცრეს ომში, კომპრომისისა და ნიუანსების გარეშე? არ ვიცი. კონფერენცია, რომელსაც მე ვაწყობ თბილისში, ქალ პოლიტიკურ ლიდერებთან, ასევე, კულტურული თუ ეკონომიკური სფეროს ლიდერ ქალებთან, გამიზნულია დისკუსიისათვის სხვადასხვა კონფლიქტებისა და გარკვეული კონფლიქტების მართვაში ქალების მონაწილეობის შესახებ.

თქვენ მუდმივ კონტაქტში ხართ მაია სანდუსთან, თქვენს მოლდოველ კოლეგასთან...

ჩვენი ბოლო საუბრის დროს ის ძალიან შეშფოთებული იყო იმით, რომ ელექტროენერგიაზე და გაზზე პრაქტიკულად ემბარგო დაუწესდებათ. მათ შემთხვევაში, ამ ორივე სფეროს რუსეთი აკონტროლებს, დნესტრისპირეთის გავლით ელექტროენერგიასა და გაზს პირდაპირი გზით. ეს ქვეყანა კიდევ უფრო მოწყვლადია რუსეთის ზეწოლის წინაშე, რადგან პატარა ქვეყანაა, რომელსაც უკრაინელი ლტოლვილების დიდმა ნაკადმა მიმართა. მას აქვს ამერიკელების და ევროპელების დახმარება და მხარდაჭერა, მაგრამ (ამ მდგომარეობაში) რთულია იყო ქალი, მისთვის და პრემიერ-მინისტრ ნატალია გავრილილიასთვის.  ეს ორივესთვის ხელისუფლებაში ყოფნის პირველი გამოცდილებაა.  ძალიან რთული დასაწყისია.

"2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომმა მხოლოდ დააჩქარა პროცესი ევროკავშირისკენ"

საქართველოს მდგომარეობა განსხვავებულია?

ჩვენც იგივე მდგომარეობაში ვართ; არ ვართ ნატოს ან ევროკავშირის კონტროლისა და დაცვის ქვეშ, ასევე, გვაქვს ოკუპირებული ტერიტორიები, მაგრამ ჩვენი ენერგეტიკული დამოკიდებულება საკმაოდ დაბალია, რადგან ძირითადად აზერბაიჯანი გვაწვდის გაზს და თურქეთი ნავთობს; ეს მხოლოდ არასეზონზე,  რადგან ჩვენ თვითონ ვაწარმოებთ ენერგიას ჰიდროელექტრო კაშხლების წყალობით. ასე რომ, ჩვენ გვაქვს გარკვეული წინააღმდეგობის უნარი, მაგრამ რუსეთი მოსაზღვრე სახელმწიფოა, მას აქვს ძალიან მნიშვნელოვანი სამხედრო ბაზები მის სამხრეთ ნაწილში, სამხედრო ბაზები ოკუპირებულ ტერიტორიებზე და დიდი ბაზები საქართველოს სამხრეთით, სომხეთის ტერიტორიაზე. ჩვენ გარშემორტყმული ვართ, მაგრამ საქართველოს აქვს გარკვეული წინააღმდეგობის უნარი, რადგან უკვე 26 საუკუნეა ამ სტრატეგიულ რეგიონში ვართ; ჩვენ გვიპყრობდა პრაქტიკულად ყველა არსებული იმპერია. რუსეთი, ორი საუკუნის განმავლობაში, ოთხჯერ  შემოიჭრა საქართველოში.

შეიძლება ვთქვათ, ეს ჩვენთვის ახალი გამოცდილება არ არის: ეს საქმეს არ აადვილებს, მაგრამ მოსახლეობას აქვს სიმშვიდის შენარჩუნების შესაძლებლობა. ჩვენ არ განვიცდით უკიდურეს შეშფოთებას, მიუხედავად იმისა, რომ ხალხი აცნობიერებს რა სიტუაციაში შეიძლება აღმოვჩნდეთ. ეს არ ცვლის უკრაინის მიმართ სოლიდარობას და ევროკავშირში გაწევრიანების გადაწყვეტილებას, პირიქით. დღეს ჩვენი პრემიერ-მინისტრი ირაკლი ღარიბაშვილი ევროკავშირის ელჩს გადასცემს ჩვენი კითხვარის პირველ ნაწილს, რომელიც უკრაინამ და მოლდოვამ უკვე გადასცეს: პროცესი წინ მიდის და იმის დანახვა, რომ ეს ევროპული პერსპექტივაა, რომელიც ადრე აღიქმებოდა როგორც ჰორიზონტი, რომელიც მიახლოებისას შორდებოდა, მოულოდნელად, ეს რეალური ხდება და დიდ იმედს აძლევს მოსახლეობას. ეს უაღრესად მნიშვნელოვანია ქვეყნის, მოსახლეობისა და მისი ხელისუფლების თავდაჯერებულობისთვის.

ზოგიერთმა პირმა უარყოფითად შეაფასა აღმოსავლეთის ქვეყნების მხრიდან ევროკავშირთან ან ნატოსთან დაახლოება, როგორც „პროვოკაცია" რუსეთის მიმართ...

ამის არასდროს გვჯეროდა: ევროპული სწაფვის არ არსებობა არ ნიშნავს იმას, რომ რუსეთი წყვეტს ტერიტორიების ოკუპაციას, ან სხვაგვარად იქცევა. უპირველეს ყოვლისა, ქართველებს სჯერათ, რომ ვერაფერი ვერ შეაცვლევინებს მათ პერსპექტივას. 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომმა მხოლოდ დააჩქარა ევროკავშირისა და ნატოსკენ სწრაფვის პროცესი. ვიზალიბერალიზაცია, ევროკავშირთან სავაჭრო ურთიერთობები - ძალიან ხელშესახები პროგრესია. იგივე ხდება ნატოსთან მიმართებაში: საქართველო იყო ძალიან აქტიური ავღანეთში, ის იყო ყველაზე მეტად წარმოდგენილი ქვეყანა ერთ მოსახლეზე 

და ყოველწლიურად გვაქვს ორი წვრთნა ნატოსთან ეგიდით. ეს ყველაფერი ჩვენი საგარეო პოლიტიკის ნაწილია, ამას არაფერი შეცვლის. რუსული საფრთხეები შეიძლება არსებობდეს, მაგრამ მოსახლეობის 80% მხარს უჭერს ამ ევროპულ ორიენტაციას, რადგან დარწმუნებულია, რომ ეს არის ერთადერთი პერსპექტივა პოლიტიკური სისტემის და შიდა უსაფრთხოების განვითარებისთვის. რუსული ცდუნება არ არსებობს და ეს ძალიან კარგად ჩანს. ხალხი გამოხატავს უარყოფას:  არც ერთი სტუდენტი არ მიდის მოსკოვში სასწავლებლად, ისინი ყველა მიდიან სასწავლებლად ევროპის, ან ამერიკის უნივერსიტეტებში და მთელი ჩვენი მოსახლეობა, რომელიც ლეგალურად თუ არალეგალურად მიდის სამუშაოდ საზღვარგარეთ, ირჩევს ევროპას ან ამერიკას, არავინ იყურება რუსეთისკენ. რუსეთში მხოლოდ ის ქართველები დარჩნენ, ვინც იქ საბჭოთა კავშირის დროს ცხოვრობდნენ და დაბრუნებულთა რამდენიმე ტალღის მიუხედავად, განაგრძეს იქ ცხოვრება, რადგან იქ ოჯახები ჰყავთ და სამსახური აქვთ. 

როგორ ფიქრობთ, საკმარისია საქართველოსთვის გაცემული მხარდაჭერა იმ სიტუაციაში, როდესაც ყველა თვალი უკრაინისკენაა მიმართული? მეტი რა იქნებოდა საჭირო?

ვფიქრობ, არის ეკონომიკური და ფინანსური მხარდაჭერა, ასევე უნდა იყოს მეტი სიტყვიერი და პოლიტიკური მხარდაჭერა - სწორედ ეს იყო ჩემი გზავნილი ვაშინგტონისთვის. ევროპული მხარის მთავარი მხარდაჭერა არის ის, რომ ინტეგრაციის პროცესის ეს დაჩქარება რეალობად იქცეს და არა მხოლოდ განცხადებად და მიმაჩნია, რომ ევროპის ქვეყნების მხრიდან ახლებური მიდგომა არსებობს. ამერიკულ მხარეს მე ვეუბნები, რომ უკრაინული პრიორიტეტის მიღმა, (რაც ეჭვგარეშეა), არ უნდა დავივიწყოთ საქართველო და მოლდოვა: რუსეთს არ უნდა გაეგზავნოს მესიჯი, რომ უკრაინის კონფლიქტზე ყურადღების გადატანის გამო, შესაძლოა, იყოს ოდნავი ყურადღების მოდუნება.  

"უკრაინაზე აგრესიის დასაწყისი მიზნად ისახავდა მისი წინააღმდეგობის ფსიქოლოგიურად გატეხვას და დანარჩენ მსოფლიოზე შთაბეჭდილების მოხდენას."

2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომი მხოლოდ ხუთ დღეს გაგრძელდა.  ფიქრობდით, რომ უკრაინაში ომი ასე დიდხანს გაგრძელდებოდა?

ყველას გაუკვირდა, მათ შორის მეც და ვფიქრობ, რუსეთის ხელმძღვანელობასაც, თან ძალიან აშკარად. ყველა პროგნოზირებდა, მათ შორის ამერიკელებიც, რომ კიევი სამ დღეში დაეცემოდა. ყველა რამდენიმე საკითხით იყო გაკვირვებული: უკრაინის სამხედრო წინააღმდეგობის უნარით, მათი თავდაცვის ორგანიზებით და მოსახლეობის ერთიანობით; ოჯახები მიდიოდნენ, მამაკაცები კი, ბრუნდებოდნენ და ახლაც ბრუნდებიან საბრძოლველად. არის ერთსულოვნება, არ მსმენია დისონანსური ხმები, როგორც ხანდახან ხდება ხოლმე, როდესაც ომი გრძელდება: მოსახლეობა სრულიად ერთსულოვანია მისი პრეზიდენტის უკან და მართლაც უპრეცედენტოა. ეს ორი ელემენტი ერთად ხსნის რა არის უკვე გამარჯვება, როგორი შედეგიც არ უნდა დადგეს, და ეს არ შეიძლება მივაწეროთ მხოლოდ გარე მხარდაჭერას, ვინაიდან ეს დახმარება მათ მას შემდეგ გაეწიათ, რაც წინააღმდეგობის გაწევის უნარი და ერთიანობა აჩვენეს. თავდაპირველად ჩვენ ვნახეთ საელჩოების გაყვანა და მოწოდებები უცხოელი მოქალაქეების ევაკუაციის შესახებ, რაც ცოტა ნაჩქარევად მიმაჩნდა.  ჩვენ ბოლომდე დავტოვეთ ჩვენი საელჩო და საკონსულოები; ამით ძალიან ვამაყობთ.

გარდა უკრაინის სახალხო და სამხედრო წინააღმდეგობის ამ არასათანადო შეფასებისა, ხომ არ იყო რუსული არმიის გადაჭარბებული შეფასებაც?

რა თქმა უნდა; იმიტომ, რომ რუსეთი ყოველთვის ტოვებდა ძალაუფლების შთაბეჭდილებას. რუსეთის მიერ მაშინდელი საქართველოში შეჭრის ერთ-ერთი თვალსაჩინო ელემენტი ტანკების შემოსვლა იყო, შთაბეჭდილების მოხდენის მცდელობა, იმის ჩვენება, რაც წარსულში, საბჭოთა კავშირის პერიოდში, უკვე ნანახი გვქონდა, რომ რუსეთს ეს ჯერ კიდევ შეეძლო. მე ასევე მჯერა, რომ უკრაინაზე აგრესიის დასაწყისი, შეტევა ყველა ფრონტზე, უკრაინის წინააღმდეგობის ფსიქოლოგიურად გატეხვასა და დანარჩენ მსოფლიოზე შთაბეჭდილების მოხდენაზე იყო ორიენტირებული. ყველა ეს გათვლა არასწორი იყო.

როგორ ფიქრობთ, უკრაინაში შეჭრა ნიშნავს თუ არა, საბოლოო ცვლილებას რეგიონისთვის?

ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს არის საბოლოო შემობრუნება, ჩვენ არ დავუბრუნდებით წინა მდგომარეობას. ვფიქრობ, უკრაინის დამოკიდებულება ძალიან ცხადია: მას არ შეუძლია დათმობაზე წავიდეს ამდენი ადამიანური და მატერიალური დანაკარგის, ქვეყნის ნაწილის განადგურების შემდეგ. ეს გამარჯვებისათვის გაღებული ძალიან მაღალი ფასია.

სხვა სიახლეები