მოგესალმებით, ქალბატონო პრეზიდენტო.
საღამო მშვიდობისა.
თქვენ ხართ სალომე ზურაბიშვილი, საქართველოს პრეზიდენტი, მეთაური ქვეყნისა, რომელიც ისევე, როგორც უკრაინა, უპირისპირდება რუსეთს. ჩვენ ვისაუბრებთ როგორც საქართველოს ევროკავშირის წევრობის კანდიდატურაზე, ასევე, უკრაინის შესახებ. ბევრი რამ წყდება ომში, ბრძოლები მიმდინარეობს ბახმუტში, ავდიივკაში, თვლით რომ უკრაინელები ამარცხებენ რუსეთს?
დიახ, უკვე წელიწადნახევარი გავიდა, რაც უკრაინელები წინააღმდეგობას უწევენ (რუსეთს). თავიდან ბევრი ფიქრობდა რომ ეს (ომი) გრძელვადიანი არ იქნებოდა, რომ ეს ახალგაზრდა, გამოუცდელი პრეზიდენტი დანებდებოდა. სწორედ ამას ფიქრობდა პრეზიდენტი პუტინი, რომ მისი ფსიქოლოგიური მანევრი კილომეტრიანი ტანკების რიგით ძალიან სწრაფად გაამარჯვებინებდა. რაღაც მომენტში ამერიკელებიც ასე ფიქრობდნენ, შესთავაზეს რა მას (ზელენსკის) გასვლის საშუალება.
საინტერესოა, რომ თქვენ ამას ამბობთ, რადგან მოგვიანებით მოვუსმენთ შარლ მიშელს, ევროპული საბჭოს პრეზიდენტს, რომელიც ამბობს რომ მან სამჯერ შესთავაზა ზელენსკის წასვლა, და ზელენსკისგან უარი მიიღო.
დიახ. ვფიქრობ, რომ ზოგადად, დასავლეთი არ იყო დარწმუნებული, რომ ეს ახალგაზრდა პრეზიდენტი, (რომელიც სხვა სფეროდან იყო) სასცენო სფეროდან, წინააღმდეგობას გაწევდა და ის არაჩვეულებრივი აღმოჩნდა. უნდა ვთქვა, რომ მე მისი უპირობო გულშემატკივარი ვარ, რადგან ვიცი, რომ მსგავს ქვეყანაში, რომელიც პირდაპირი დარტყმის ქვეშაა, გადაცდომების გარეშე წინააღმდეგობის გასაწევად რამხელა ტემპერამენტია საჭირო. მან ეს ყველაფერი შეძლო. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ უკრაინული საზოგადოებაშიგნით არ არის დაყოფილი, რაც ასევე ძალიან იშვიათია ჩვენს დროს, მე ვსაუბრობ ქვეყნიდან, რომელიც ძალიან პოლარიზებულია, შემიძლია შევადარო. ამ ერთობის შენარჩუნება, რთულ მომენტებში, ძალიან იშვიათია.
ევროპელები მიზანმიმართულები არიან? მოგვიანებით ამ გადაცემაში ვნახავთ, შარლ მიშელი, ევროპული საბჭოს პრეზიდენტი, კი, მომხრეა რომ უკრაინა შევიდეს ევროკავშირში, მაგრამ 2030 წელს. 2030 წელი შორსაა უკრაინელებისთვის. თქვენთვის ეს შეიძლება კიდევ უფრო გვიან მოხდეს.
არა, მე ვფიქრობ რომ ეს ერთდროულად მოხდება. ეს მოხდება 2030 წელს, 2031, თუ 2029 წელს, არ ვიცი, მაგრამ ეს ჰორიზონტი იქნება მომდევნო, «big bangs», როგორც ამბობდნენ, მომდევნო წევრები შევლენ დაახლოებით ერთად. ჩვენ ტრიო ვართ, მოლდოვა, უკრაინა და საქართველო და ეს ტრიო ჩვენთან შეიქმნა.
შარლ მიშელის იდეა - 2030 არის ჰორიზონტი, რომელიც გაფართოებისთვის მოიაზრება, ძალიან საინტერესოდ მეჩვენება (შეიძლება ის აღარ იყოს ევროპული საბჭოს პრეზიდენტი). ევროკავშირშიკანდიდატი ქვეყნების ეტაპობრივი ასოცირება თემატურად, იმ საკითხებზე, რაშიც ისინი მზად არიან, მაგალითად, საქართველოსთვის ტრანსპორტის, შავ ზღვაზე ტრანსპორტისა და ინფრასტრუქტურის საკითხებზე ჩვენთვის ძალიან საინტერესოა, რა თქმა უნდა, ხმის უფლების გარეშე, მაგრამ ეს წინასწარი ასოცირება უკეთესად მოამზადებდა კანდიდატებს იმაზე, რაც მათ შესაბამის მომენტში მოელით.
თქვენ ელით დახმარებას, მათ შორის, სამხედრო დახმარებას? უნდა წავიკითხოთ ევროკავშირის ხელშეკრულება, რომელიც ძალიან საინტერესოა. ყოველთვის ვფიქრობთ, რომ ევროკავშირი მხოლოდ პოლიტიკური და არა სამხედრო განზომილებაა, მაგრამ არის სამხედრო განზომილებაც: წევრ სახელმწიფოზე, მის ტერიტორიაზე აგრესიის შემთხვევაში, სხვა წევრმა ქვეყნებმა მას უნდა აღმოუჩინონ დახმარება და მხარდაჭერა მათ ხელთ არსებული ყველა საშუალებით, გაეროს ქარტიის 51 მუხლის თანახმად, კანონიერ თავდაცვაში მყოფი ქვეყნის შესახებ, მომდევნო პარაგრაფი გვიჩვენებს, რომ სწრაფად ვაფარებთ თავს ნატოს ქოლგას...
რა თქმა უნდა.
ვალდებულებები და თანამშრომლობა და ა.შ. გათვალისწინებული ნატოს მიერ მისი წევრებისთვის, რომელიც რჩება საფუძველი მათი კოლექტიური თავდაცვისა და მისი განხორციელების ინსტანცია. ვხედავთ, რომ ევროპაში შემოსვლით, კანდიდატის სტატუსითაც, თქვენ უახლოვდებით ამ ქოლგას?
ძალიან საინტერესოა, რომ ჩვენ მივიღეთ ეს თანხმობა - რეკომენდაცია ევროკომისიისგან, რომელიც კიდევ უნდა დამტკიცდეს ევროკავშირის მიერ. მაშინვე ჩატარდა გამოკითხვა ამ საკითხზე საქართველოში, ევროკავშირის მომხრეთა რაოდენობა 80%-იდან 85%-მდე გაიზარდა, აღარ მახსოვს ზუსტი რიცხვი, მაგრამ ძალიან დიდი უმრავლესობა, როდესაც მათ ეკითხებიან რატომ? ამბობს, რომ უსაფრთხოებისათვის, რომელსაც კეთილდღეობაზე, ეკონომიკურ განვითარებაზე წინ აყენებს. არის შეგრძნება, რომ როდესაც ხარ მეორე მხარეს, დაცული ხარ, არა სავალდებულოდ სამხედრო კუთხით. არის შეგრძნება, რომ მეორე მხარეს რუსეთი ვეღარ გაბედავს.
რუსეთი ახლა, ცოტა ტრივიალურად რომ ვთქვათ, «გვიწვევს» ? როდესაც ის ბომბავს დნეპრის მეორე სანაპიროს, რუმინელებს ბომბები თვალწინ აქვთ, ისინი ყველაზე უარესს ცდილობენ?
ვფიქრობ, მათ ადგილზე არ ვეცდებოდი. ვფიქრობ, ჯერჯერობით ძალიან კარგად უძლებენ. როგორც ყოველთვის, რუსები ფსიქოლოგიურ ზეწოლას ახდენენ და ავიწროებენ ყველას, ბალტიის ქვეყნებს, რუმინეთს, ყველას, ვინც საზღვართანაა, მაგრამ მათ თავი შეიკავეს ამ ხაზის გადაკვეთისგან, რაც სხვა რამეს გამოიწვევდა, არ მგონია რომ გაბედონ.
დასავლეთი მიაძინეს?
უნდა გავიხსენოთ, რომ საქართველო დაახლოებით ისეა, როგორც რუსეთის მიერ ყირიმის ოკუპაცია, რომელზეც 2014 წლის შემდეგ აღარ საუბრობდნენ. ქუჩაში რომ გასულიყავით ორი ან, ორწლინახევრის წინ, ბევრი ადამიანი გეტყოდათ, რომ საქართველო ასე თუ ისე მოგვარებული საკითხია, ბევრს დაავიწყდა. დიახ, ამას ფრანგული ნაწარმოები «დაბრმავებულები» აღწერს ძალიან კარგად, თუ «დაბრმავება» ...
სილვი კოფმანის...
სილვი კოფმანის, რომელიც ძალიან კარგად აღწერს ამ სიტუაციას - იმიტომ რომ უნდოდათ რუსეთს მორგებოდნენ, არ უნდოდათ დაენახათ ისეთი, როგორიც არის. ერჩიათ მასთან საქმის დაჭერა და ფიქრი, რომ მოახერხებდნენ მის შეცვლას და რაღაც მომენტში, აღმოვჩნდით რუსეთის წინაშე, იმ რეალობის წინაშე, რომ რუსეთი არ იცვლება, ის უკრაინაში ყველაზე ნამდვილ შუქზე ჩანს, მოკლებული ყველანაირ დისიმულაციას და აქ უკვე აღარ შეიძლება თავის მოტყუება.
რუსულმა ფულმა და განსაკუთრებით, ნავთობის ფულმა ითამაშა რაიმე როლი? ფრანგების გარკვეული რაოდენობა სარგებლობდა ამით?
არ ვიცი ეს როგორ ხდება, მაგრამ ისევე როგორც გერმანიაში, გაზი რუსული გავლენის ერთ-ერთი გამტარი იყო, ასევე საფრანგეთშიც, არ ვიცი, შეიძლება ეს იყო ნავთობი, თუ ნავთობის და ფრანგული რომანტიზმის ერთობლიობა; ის აზრი, რომ საფრანგეთსა და რუსეთს შორის ,,ხელშეუხებელი სიყვარულის ისტორია“ არსებობდა, ამ ყველაფერმა ერთად, შექმნა ის ხელშეწყობა.
ეს თქვენ შენიშნეთ, თქვენ საოცარი ფრანკოფონი ხართ და უდავოდ, ყველაზე კარგად ხედავთ ამას, არა?
მე ეს შევნიშნე. მე გარკვეული პერიოდი ვიყავი კე დორსეში (საფრანგეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროში), დიდი ხანი ვიყავი კე დორსეში და იქაც იყო გამყოფი ხაზი იმ პირებს შორის, ვინც ფიქრობდა, რომ ერთ დღეს რუსეთთან დიდი კონსენსუსი იქნებოდა მიღწეული და ისინი, ვინც.... მაგალითად გაზზე... დიდი ხნის წინ იყო დებატები იმაზე, უნდა გაზრდილიყო მასზე დამოკიდებულება, მეტი რუსული გაზი ეყიდათ თუ არა და საბოლოოდ, კარგია, რომ არ გაზარდეს მასზე დამოკიდებულება.
გეშინიათ სიმხდალის დაბრუნების? მოვისმენთ ხალხის ხმას, რომლებიც სიმპათიით არიან გამსჭვალული რუსეთის მიმართ. მაგალითად, ჩეხეთის პრეზიდენტი ამბობს, შეიძლება მოლაპარაკების დრო მოვიდა, მოლაპარაკება პუტინს ნიშნავს, თქვენ შიშობთ ამას?
არა, ყველა ამატებს მაინც, რომ ზელენსკიმ უნდა გადაწყვიტოს, თუ რა მომენტში... რა თქმა უნდა, იქნება ბოლოს მოლაპარაკებები. ეს სხვა საკითხია. ყველაფერი სრულდება მოლაპარაკებით, რომ დაფიქსირდეს საბოლოო შედეგი. მე არ ვფიქრობ, რომ...
არ არის აუცილებელი, თუ ომი იქნება უკრაინის ბოლო კვადრატული სანტიმეტრის განთავისუფლებამდე, აღარ იქნება მოლაპარაკება, ომით მოხდება დაბრუნება...
დიახ. იქნება მოლაპარაკება, რადგან რაღაც მომენტში იძულებული უნდა გახდეს რუსეთი, რომ დათანხმდეს, ეს უნდა მოხდეს მოლაპარაკებით. ზოგი ამბობს, რომ ის ბოლომდე უნდა განადგურდეს. მოლაპარაკებებით უნდა მოხდეს რუსეთის იძულება, რომ ის გახდეს სახელმწიფო, რომელიც უარს ამბობს სხვა სახელმწიფოების ტერიტორიების ოკუპაციაზე. ეს საბოლოო მოლაპარაკების გამოწვევაა. მე ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი, რადგან ამ საბოლოო მოლაპარაკებამ უნდა მოიცვას საქართველოს ოკუპირებული ტერიტორიები, უნდა მოიცვას დნესტრისპირეთიდან გამოსვლაც. მხოლოდ ზელენსკი არ დაიბრუნებს სრულად უკრაინის ტერიტორიებს, რაც უმთავრესი მიზანია, მაგრამ საჭიროა, რუსეთი თავის საზღვრებში დაბრუნდეს.
ძალიან მნიშვნელოვანია რასაც ამბობთ. თქვენ წარმოგიდგენიათ და მივხვდით, რომ თქვენთვის ეს (მოლაპარაკება) იქნება ომის დასასრულის შემდეგ, ეს იქნება საბოლოო შეთანხმება, საბოლოო მოლაპარაკება, რომელიც შეეხება რუსეთის მიერ უკანონოდ დაკავებულ ყველა ტერიტორიას, მათ შორის საქართველოში?
ძალიან მარტივია, სანამ რუსეთი იკავებს თუნდაც ერთ კვადრატულ კილომეტრ სხვის ტერიტორიას, რუსეთი ვერ იქნება ის პარტნიორი, რომელიც ისევ გვსურს ვიხილოთ ევროპული უსაფრთხოების ახალი არქიტექტურაში. ეს მოხდება რუსეთის ნორმალიზაციით, რაც ნიშნავს იმას, რომ მე მაქვს საზღვრები, მე მათ პატივს ვცემ. მხოლოდ ამის შემდეგ შეიძლება მეზობლური ურთიერთობები, პატივისცემა დათანამშრომლობა. ჩვენ ყოველთვის მზად ვიყავით ნორმალური მეზობლური ურთიერთობებისთვის. მე ვაწარმოებდი ლავროვთან მოლაპარაკებებს რუსული ბაზების გაყვანასთან დაკავშირებით და ეს იყო სწორედ ურთიერთობების ნორმალიზების დასაწყისი.
როგორც გარკვეული რაოდენობის პოლონელები, ბალტიისპირეთის ქვეყნების ხალხი, თქვენც ფიქრობთ, რომ მოძრაობები გაგრძელდება, რომ ხვალ ჩეჩნები, ბურიატები, ციმბირელებიც მოითხოვენ თავისუფლებას?
მე არაფერს არ ვიმედოვნებ. ყველამ უნდა გადაწყვიტოს საკუთარი მომავალი. ვფიქრობ, დღეს რეალობა არის შემდეგი, არის რუსეთი თავისი საზღვრებით, და ამას პატივი უნდა სცეს. ზეგ თუ სხვა მოძრაობები გამოიხატება, ყველამ თავისი პასუხისმგებლობა უნდა აიღოს. არ ვფიქრობ, რომ ეს ახლა მოხდება. ასევე,შეინიშნება ის, რაც გამოიყენებოდა საბჭოთა კავშირის ბოლო პერიოდში, შეფარული მუქარა, რომ რუსეთისთვის უკან დახევის იძულების შემთხვევაში, დიდი აფეთქება მოხდება, რისიც ყველას ეშინია, რადგან არავინ იცის ეს როგორ დამთავრდება. ეს არ არის აფეთქება, ეს არის ნორმალიზაცია, საზღვრებში დაბრუნება და პატივისცემა.
ატომურ თემაზე რუსეთის მხრიდან ბლეფს აქვს ადგილი ?
დიახ.
და ბლეფს წამოვეგეთ? შეხედულებები...
ძალიან რთულია, გასულ წლებში მე ვმუშაობდი ატომურ საკითხებზე და ამ თემაზე ძალიან რთულია თქვა, ეს ბლეფია და სერიოზულად არ აღვიქვამ, იძულებული ვართ სიფრთხილე შევინარჩუნოთ.
გულში იმედოვნებთ, რომ პუტინი და ასევე სი ძინ პინს როდესმე გასამართლდებიან? ეს ძალიან შორეულ პერსპექტივაში ჩანს, სი ძინ პინი, უიგურების გენოციდისთვის, ვლადიმერ პუტინი ბრალდებულია არა მხოლოდ ომის დანაშაულისთვის, არამედ კაცობრიობის წინაშე ჩადენილი დანაშაულისთვის. თქვენი პირადი სურვილია, რომ ეს ორი ადამიანი გასამართლდეს, პუტინი რა თქმა უნდა, უპირველესად, რადგან თქვენ უფრო გეხებათ...
მე ჩემი შინაგანი რწმენით ვფიქრობ, რომ ეს იქნებოდა ისტორიული შედეგი, რაც გარკვეულ საკითხებს თავის ადგილს მიუჩენდა. თუ მეკითხებით, ვფიქრობ, რომ ეს რეალისტურია? არა.
რატომ?
იმიტომ რომ ჩვენ რეალისტურ სამყაროში ვცხოვრობთ, სადაც ეს არ ხდება არ ვართ ალისას (საოცრებათა) სამყაროში.
შეიძლება უფრო მკაფიო ჟესტები გვქონდეს? მაგალითად, ის ჯერ კიდევ დიდი ჯვრით თუ არ ვცდები, საპატიო ლეგიონის დიდი ჯვრით არის დაჯილდოებული, უნდა მოხდეს მისი ჩამორთმევა.
დიახ, უდავოდ! ვფიქრობ, არ არის ძალიან მნიშვნელოვანი ის, პუტინია თუ სხვა ვინმე, ეს არის სისტემა.
რომელიც გაგრძელდება, შეიძლება გაგრძელდეს მის შემდეგ?
გარდა იმ შემთხვევისა, თუ არ ვაიძულებთ რომ უარი თქვან ამ იმპერიალიზმზე, და დაუბრუნდნენ ნორმალიზებას, მე სხვა სიტყვას ვერ ვპოულობ. სანამ რუსეთს დავტოვებთ იმპერიალისტურად და მივცემთ საშუალებას მოიქცეს იმპერიალისტურად, მოვა ვინმე სხვა და მოიქცევა ასევე. სისტემებს საკუთარი ლოგიკა აქვთ და ტოტალიტარულ, ავტორიტარულ სისტემებს კიდევ უფრო მეტად.
ამერიკელები გვესაჭიროება უსაფრთხოების საკითხებში, ვნახეთ ახლო აღმოსავლეთში მათ მიავლინეს ორი ავიამზიდი, წყალქვეშა ხომალდი, მგონი 60 000 კაცი ჰყავთ რეგიონში, თქვენ ხართ ევროპის აღმოსავლეთით, თქვენ გრძნობთ ამას?
დიახ, მაგრამ ასევე ვხედავთ, რომ ევროპამ მიუხედავად იმისა, რომ მას არ გამოუყენებია სრული უსაფრთხოების და თავდაცვის მასშტაბი, (ეს ძველი ისტორიაა და ნელა მიმდინარეობს), იწყებს სამხედრო და ეფექტური შესაძლებლობების შეძენას. ვხედავთ პოლონეთი რას აკეთებს, რა როლი ითამაშა უკრაინასთან მიმართებაში, ვხედავთ ბალტიის ქვეყნებს, ჩეხეთს. ვხედავთ, რომ აღმოსავლეთ ევროპამ აღიქვა აუცილებლობა, მათ ეს ისედაც იცოდნენ, რადგან როგორც ჩვენთვის, მათთვისაც ევროკავშირი არის უსაფრთხოება უპირველეს ყოვლისა.
რამდენიმე სიტყვა საფრანგეთზე, თქვენ დიდი ხნის განმავლობაში ცხოვრობდით საფრანგეთში, ახლა კი ხართ საქართველოს პრეზიდენტი, სახელმწიფოს მეთაური; ვოლტერის ჰურონის მსგავსად, ზევიდან უყურებთ მოვლენებს. როგორ შეაფასებთ საფრანგეთის დამოკიდებულებას? ის საკმაოდ ცვალებადი იყო რუსეთთან მიმართებაში, თავიდან ამბობდა არ უნდა უგულებელვყოთ რუსეთი, შემდეგ ბევრად უფრო მკაცრი იყო, განსაკუთრებით ბრატისლავაში. როგორ აფასებთ საფრანგეთის ქცევას?
ძალიან ბედნიერი ვარ დღეს, როცა ვხედავ, რომ საქართველოს, უკრაინის, მოლდოვის ძირითადი მხარდამჭერები არიან საფრანგეთი, გერმანია, ისინი, ვინც გუშინ, ბუქარესტში მაგალითად, დაბლოკეს კანდიდატურები ნატოში. ძალიან დიდი გზა უკვე გავლილია, რაც სწორედ დაბრმავების დასასრულია. ვფიქრობ, უფრო მკაფიო ხედვაა იმისა, თუ სად არის გამოწვევები და რისი უფლება აღარ შეიძლება ჩვენს თავს მივცეთ. ამან გახსნა რეალურად გაფართოების ეს გზა ამ ქვეყნებისთვის. მე მჯერა, რომ ეს ძალიან დიდი წინსვლაა.
ქალბატონო პრეზიდენტო, დიდი მადლობა, რამდენიმე წუთში ვნახავთ შარლ მიშელს, ევროკავშირის წარმომადგენელს.
მე ვისურვებდი, რომ ჩემს შემდეგ ყოფილიყო შარლ მიშელი, ვიდრე რუსეთის საელჩოს წარმომადგენელი.
რუსეთის საელჩოს წარმომადგენელსაც მოვუსმენთ, რადგან ერთ-ერთი განვითარება არის რომ რუსეთი და ჩინეთი თავიანთ თამაშს თამაშობენ, ევროკავშირი შეხვდება ჩინეთს, და ვნახავთ შესაძლებელია თუ არა მოლაპარაკება რუსეთთანაც კი, თუ საჭირო იქნება დიპლომატიური ურთიერთობების გაწყვეტა. თქვენ მომხრე იქნებოდით რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობის გაწყვეტის?
ჩვენ არ გვაქვს რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობები ოკუპაციის შემდეგ და [ოკუპირებული ტერიტორიების] ეგრეთწოდებული დამოუკიდებლობის აღიარების შემდეგ.
შეიძლება ეს მოდელი იყოს ევროკავშირისთვის? ევროპული სიმამაცის ფორმა იქნებოდა ნამდვილად დიპლომატიური ურთიერთობის გაწყვეტა ქვეყანასთან, რომელიც კაცობრიობის წინააღმდეგ დანაშაულშია ბრალდებული ?
ვფიქრობ, ჩვენს შემთხვევაში, როდესაც ტერიტორია არის ოკუპირებული, ეს ლეგიტიმურია და ეს პასუხობს პრინციპულ პოზიციას. არ ვფიქრობ, რომ ერთიანობისთვის, რასაც ევროკავშირი წარმოადგენს, ეს არჩევანი იყოს. ევროკავშირი ყველგან უნდა იყოს წარმოდგენილი. დიპლომატია მხარდაჭერა არ არის, დიპლომატია შეიძლება იყოს პრინციპებისა და პოზიციების შენარჩუნება.
მადლობა ქალბატონო პრეზიდენტო.
