პრეზიდენტის ინტერვიუ გამოცემასთან Politique Internationale

11 მაი 2019

ინტერვიუ სალომე ზურაბიშვილთან[1]

ქართული ბედისწერა

ესაუბრნენ გრეგორი რეიკო[2] და პატრიკ ვაჟსმანი[3]

სალომე ზურაბიშვილი გამორჩეული ბედის მქონე პრეზიდენტია. ის საფრანგეთში (ქართულ) დიასპორაში დაიბადა, თუმცა, მხოლოდ 2003 წელს გადავიდა საცხოვრებლად თავისი წინაპრების სამშობლო საქართველოში, როგორც საფრანგეთის ელჩი. მისი დიპლომატიური ნიჭით მოხიბლულმა მიხეილ სააკაშვილმა, რომელიც მშვიდობიანი „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ (2003-2004 წლების ზამთარი) ქვეყნის პრეზიდენტი გახდა, 2004 წლის დასაწყისში სალომე ზურაბიშვილს საქართველოს მოქალაქეობის მიღება და საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრობა შესთავაზა. ქალბატონი ზურაბიშვილი ამ ორიგინალურ წინადადებას დათანხმდა და საგარეო საქმეთა მინისტრის პოსტი დაიკავა 2005 წლის ოქტომბრამდე, შემდეგ კი პრეზიდენტ სააკაშვილის ოპოზიციაში გადავიდა. 2008 წლის დასაწყისში სააკაშვილი კვლავ აირჩიეს პრეზიდენტად. მისი პრეზიდენტობის მეორე ვადამ თავი დაგვამახსოვრა საქართველოსა და რუსეთს შორის 2008 წლის ომით, რომელიც ორი ქართული რეგიონის, სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის მიერ დამოუკიდებლობის გამოცხადებით დასრულდა. სააკაშვილს პრეზიდენტის მანდატი 2013 წელს ამოეწურა, რის შემდეგაც იძულებული გახდა, შეერთებულ შტატებში გახიზნულიყო, შემდეგ კი - უკრაინაში, იმ სხვადასხვა საგამოძიებო ქმედებების პარალელურად, რომელიც მის საქმიანობასთან დაკავშირებით მიმდინარეობდა, ძალაუფლების გადაჭარბების გამო.

საპრეზიდენტო არჩევნებში პარტია „ქართული ოცნების“ კანდიდატმა გიორგი მარგველაშვილმა გაიმარჯვა. პარტიის ხელმძღვანელი უმდიდრესი ბიძინა ივანიშვილი, ხანმოკლე პერიოდით 2012-2013 წლებში ქვეყნის პრემიერ მინისტრიც იყო. სალომე ზურაბიშვილი 2016 წელს მაჟორიტარ დეპუტატად აირჩიეს. 2018 წელს მან თავისი კანდიდატურა წამოაყენა საპრეზიდენტო არჩევნებზე, კვლავ დამოუკიდებელ კანდიდატად. პარტია „ქართულმა ოცნებამ“, რომელიც ქვეყნის საპარლამენტო უმრავლესობაშია, მას მხარი დაუჭირა. დაძაბული საარჩევნო კამპანიის შემდეგ, ზურაბიშვილმა არჩევნების პირველ ტურში ხმების მცირედი რაოდენობით გაუსწრო მიხეილ სააკაშვილის პარტიის - ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის კანდიდატს, გრიგოლ ვაშაძეს. არჩევნების მეორე ტურში, 60%-ზე მეტი ხმის მიღების შედეგად პრეზიდენტად არჩეულ სალომე ზურაბიშვილს გადაჭრით სურს, პრეზიდენტის ექვსწლიანი ვადა გამოიყენოს თავისი წინაპრებისა და თავისი მეორე სამშობლოს წინსვლისათვის ევროკავშირისა და ნატოსაკენ და მნიშვნელოვანი შიდა რეფორმების ხელშესაწყობად. აშკარაა, რომ პრეზიდენტი არ აპირებს, მხოლოდ პროტოკოლური როლის შესრულებით დაკმაყოფილდეს...

P.I.

P.I. (Politique Internationale) - ქალბატონო პრეზიდენტო, საარჩევნო კამპანიის დაწყებისას თქვენ განაცხადეთ, რომ ვალი უნდა მოგეხადათ თქვენი მშობლების წინაშე, რომლებიც ბავშვობაში ძალიან ბევრ რამეს გიყვებოდნენ საქართველოზე. როგორ წარმოგედგინათ თქვენი წინაპრების მიწა, მანამ, სანამ მასზე პირველად დადგამდით ფეხს, 1986 წელს? სულ ოცნებობდით იქ ცხოვრებასა და თქვენს როლზე (მის განვითარებაში)?

სალომე ზურაბიშვილი - ეს ჩემთვის იყო, ცოტა არ იყოს, მითიური ქვეყანა, რომელსაც არ ვიცნობდი და სადაც წასვლა მეკრძალებოდა. ქვეყანა, რომელიც ჩემმა მშობლებმა და ბებია-ბაბუებმა დატოვეს ჩემს დაბადებამდე ათწლეულებით ადრე და რომელზეც მათ ჰქონდათ, ცოტა არ იყოს გადაჭარბებული მოგონებები - რაც ხშირად ხდება მაშინ, როდესაც სამშობლოდან შორს მყოფ ადამიანებს იქ დაბრუნება არ შეუძლიათ... ჩემი ოჯახი, და არა მარტო ჩემი ოჯახი, არამედ ყველა ქართველი, რომელსაც ჩემს ბავშვობაში ან ახალგაზრდობაში ვიცნობდი, დარწმუნებული იყო, რომ მოვიდოდა დრო და საქართველო კვლავ მოიპოვებდა დამოუკიდებლობას. ზუსტად ისევე, როგორც ებრაელები ამბობენ ხოლმე „მომავალ წელს იერუსალიმში“, ჩვენც ვამბობდით - „მომავალ წელს თბილისში“!. ამდენად, მე სულ მქონდა იმედი, რომ ჩემი ქვეყანა დაიბრუნებდა დამოუკიდებლობას და სულ ვფიქრობდი იმაზე, თუ როგორ შეიძლებოდა მემსახურა ჩემი სამშობლოსათვის, რომელიც პირველად მხოლოდ 35 წლის ასაკში ვნახე. ვიცოდი, რომ დამოუკიდებლობას აღდგენის შემდეგ, საქართველოს დაჭირდებოდა ცოცხალი ძალა და ვთვლიდი, რომ ამ შემთხვევაში მე შევძლებდი მის განვითარებაში წვლილის რაიმე სახით შეტანას... თუმცა, რასაკვირველია, ყველაზე გიჟურ ოცნებებშიც კი ვერ წარმომედგინა ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრის ან მეთაურის პოსტის დაკავება!

P.I. - პირადად თქვენთვის, გარდა პოლიტიკისა, რას ნიშნავს თქვენი გაპრეზიდენტება?

სალომე ზურაბიშვილი - იმ ციკლის დასასრულს, რომელმაც ჩემი მშობლები და ჩემი ბებია-ბაბუები რუსული ოკუპაციის გამო სამშობლოდან გახიზნა. ახლა მე მსურს საქართველოს დავეხმარო თავის სვლაში ევროპისკენ. ქვეყნის სათავეში მოსვლა ჩემთვის წარმოადგენს, გარკვეულწილად, ჩემს რევანშს ოჯახის ისტორიაზე.

P.I. - პირველად როდის მოინდომეთ პრეზიდენტობა? რამ გიბიძგათ?

ს.ზ. - სერიოზულად პრეზიდენტობაზე ფიქრი მაშინ დავიწყე, როდესაც ოპოზიციაში აღმოვჩნდი. მაგრამ პირველად ეს იდეა 2004 წლის გაზაფხულზე გაჟღერდა. როდესაც მიხეილ სააკაშვილმა წარმადგინა საგარეო საქმეთა სამინისტროში, დამსწრე საზოგადოებას უთხრა : „ის, შესაძლოა, ერთ მშვენიერ დღეს საქართველოს პრეზიდენტი გახდეს!“ რასაკვირველია, ეს სიტყვები მაშინ ხუმრობად ჩავთვალე და, სხვათაშორის, ყველას გაეცინა. მაშინ მსგავს სცენარზე საერთოდ არ ვფიქრობდი... თუმცა, რამდენიმე წლის შემდეგ იდეა განვითარდა. ოპოზიცია რამდენიმეჯერ კანდიდატს ეძებდა, თუმცა, მე არ შემეძლო კანდიდატურის წამოყენება, იმიტომ, რომ საქართველოში საკმარისი წლები არ მქონდა ნაცხოვრები. ბოლოს, 2016 წელს, მას შემდეგ რაც დეპუტატად ამირჩიეს, გადავწყვიტე საპრეზიდენტო არჩევნებში ჩემი კანდიდატურის წამოყენება. ჩემი კანდიდატურა წარმოვადგინე მარტომ, დამოუკიდებელი კანდიდატის სახით, ისე, რომ ჯერ კიდევ არ ვიყავი დარწმუნებული რომელიმე პოლიტიკური ძალის მხარდაჭერაში. პრეზიდენტის ეს მანდატი განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია იმიტომ, რომ პრეზიდენტი ბოლოჯერ იქნა არჩეული საყოველთაო კენჭისყრის საფუძველზე: რამდენიმე წლის წინ კონსტიტუციაში შეტანილი ცვლილებების შედეგად, გადაწყდა, რომ 2024 წელს, ჩემი საპრეზიდენტო მანდატის ამოწურვის შემდეგ, პრეზიდენტს პარლამენტი აირჩევს.

P.I.: - მაშინ, როდესაც გადაწყვიტეთ საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობის მიღება დამოუკიდებელი კანდიდატის სახით, დარწმუნებული იყავით თუ არა, რომ მხარს დაგიჭერდათ ქვეყნის სათავეში მყოფი პარტია - „ქართული ოცნება“?

ს.ზ. - დარწმუნებული არ ვიყავი, თუმცა ვიცოდი, რომ არსებობდა ამისი რეალური შესაძლებლობა. პარტიაში მიმდინარეობდა დისკუსიები იმაზე, თუ ვისთვის უნდა დაეჭირა მხარი პარტიას, გამომდინარე იქიდან, რომ ახალი კონსტიტუციის თანახმად, პრეზიდენტი არ უნდა იყოს აფილირებული რომელიმე პოლიტიკურ პარტიასთან და რომ ის უნდა იდგეს პარტიულ ინტერესებს ზემოთ. მე ჩემი კანდიდატურა აგვისტოს თვეში წარვადგინე და პარტია „ქართულმა ოცნებამ,“ მრავალი დისკუსიის შემდეგ, გადაწყვიტა, ჩემთვის მხარი დაეჭირა. ალბათ იმიტომ, რომ ჩემს კანდიდატურას ჰქონდა რამდენიმე უპირატესობა, რომლებმაც პარტია დაარწმუნა: ჩემი ბუნებრივი სიახლოვე ევროპასთან, ჩემი გამოცდილება დიპლომატიაში... იმ ფაქტმა, რომ ქალი ვარ, ალბათ ასევე ითამაშა ჩემს სასარგებლოდ. ქალი კანდიდატი ხომ გარკვეულწილად პროგრესიზმის მაჩვენებელია. ამდენად, სექტემბერში, „ქართულმა ოცნებამ“ თავის მხარდამჭერებს მოუწოდა, ხმა ჩემთვის მოეცათ. თავიდან, ეს მხარდაჭერა ცოტა თავდაჭერილი იყო, რითიც გარკვეულწილად აიხსნება კიდეც პირველი ტურის შედეგები: ხმათა უმრავლესობა მცირედი უპირატესობით მოვიპოვე, ხმათა 40%-ზე ოდნავ ნაკლების მოპოვებით.

P.I. - მეორე ტურის გამართვის საჭიროებამ იმედი ხომ არ გაგიცრუათ?

ს.ზ. - საერთოდ არა. საქართველოსნაირ ახალგაზრდა დემოკრატიაში, ყოველთვის კარგია კენჭისყრის ორ ტურად კონკურენტულ გარემოში ჩატარება.

P.I. - ზოგიერთი დამკვირვებლის აზრით, თქვენ მეორე ტურში, მ. სააკაშვილის პარტია „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ კანდიდატ გ. ვაშაძის წინააღმდეგ გაიმარჯვეთ დიდწილად ბატონი ივანიშვილის წყალობით, რომელმაც პირობა დადო, რომ დაფარავდა 600 000 პირის მცირე საბანკო ვალებს, იმ შემთხვევაში, თუ თქვენ გაიმარჯვებდით. რას უპასუხებდით თქვენ ამასთან დაკავშირებით იმ პირებს, რომლებიც თვლიან, რომ ეს ყველაფერი ხმების ყიდვას გავს?

ს.ზ. - პირველი ტურის შემდეგ, „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებმა, რომლებმაც, ვიმეორებ, პირველ ტურამდე მხარი არ დამიჭირეს ისე გულწრფელად, როგორც ამისი გაკეთება შეეძლოთ - გაიღვიძეს, და, გეთანხმებით, შეიძლება ცოტა შორსაც კი წავიდნენ. ისინი მთელი თავიანთი ძალით ჩაერთვნენ ბრძოლაში, რაც ჩემი სურვილი ნამდვილად არ ყოფილა: ჩემი კამპანია შეგნებულად წარვმართე ისე, რომ ვცდილობდი, არ მეპასუხა იმ პირად შეტევებზე, რომელთა ობიექტიც ვიყავი. სააკაშვილის ხალხი მძვინვარებდა. რა აღარ მოვისმინე ჩემს წინააღმდეგ! „სალომე ზურაბიშვილი ფსბ-ს აგენტია, რუსეთისთვის მუშაობს, მას არ უყვარს საქართველო, არ არის პატრიოტი!“, კეთდებოდა მსგავსი ტიპის აბსურდული განცხადებები, თან იმის გათვალისწინებით, რომ მათი კანდიდატი და ჩემი კონკურენტი გრიგოლ ვაშაძე საბჭოთა ნომენკლატურის პირმშოა, რომელმაც 30 წელი გაატარა საბჭოთა კავშირის დიპლომატიურ სამსახურში... მე პირადად უარი ვთქვი მსგავსი დარტყმეის მიყენებაზე ჩემს მოწინააღმდეგეებისათვის; გადავწყვიტე, ამ ყველაფრის ზემოთ დავმდგარიყავი და ვფიქრობ, რომ ეს ქმედება დადებითად აისახა საარჩევნო შედეგებზე. ადამიანებს მობეზრდათ ანტაგონიზმი, რომელიც ქვეყანას, უკვე მრავალი წელია, შუაზე ხლეჩს.

რაც შეეხება თქვენს მიერ ნახსენებ ვალების განულებას, ვიტყვი, რომ არჩევნებზე დამკვირვებელი საერთაშორისო ორგანიზაციებიდან არცერთს არ გასჩენია კითხვები კენჭისყრის კონკურენტუნარიან ხასიათთან დაკავშირებით. თუმცა, აღნიშნულმა ორგანიზაციებმა აღრიცხეს რამდენიმე დარღვევაც და დაკმაყოფილდნენ ჩვენი ყურადღების მიპყრობით ამ შეცდომებზე, რათა ისინი გავითვალისწინოთ 2020 წლის მომავალი საპარლამენტო არჩევნებისათვის. ზოგადად, ქვეყანა პროგრესის გზაზე დგას. მე ვთვლი, რომ ჩემი გამარჯვება არ არის მთავრობის ამა თუ იმ ქმედების დამსახურება, მიუხედავად იმისა, რომ მათზე დავა იყო. ჩემი გამარჯვება გამოწვეულია ფაქტით, რომ მოსახლეობას არ სურს, უკან დაბრუნდეს სააკაშვილის ავტორიტარული რეჟიმი. გარდა ამისა, მე რომ ერთი წამით მაინც ვფიქრობდე, რომ საქართველოს, თავის გულსა და ცნობიერებაში, ევროპელ ქართველს ყოფილი საბჭოთა დიპლომატი ურჩევნია, მაშინ მე ჩემს ქვეყანაზე სრულიად სხვა წარმოდგენა მექნებოდა!

P.I. - როგორი ურთიერთობა გაქვთ ბატონ ივანიშვილთან? რას უპასუხებდით იმ პირებს, ვინც თვლის, რომ ის კულისებიდან აკონტროლებს საქართველოს?

ს.ზ. - ის ძალიან მდიდარია. და ძალიან ბევრ რამეს აკეთებს საქართველოში. მისი მოწინააღმდეგეები ძალიან ადვილად ივიწყებენ, რომ სწორედ ივანიშვილმა დააფინანსა სააკაშვილის ყველა რეფორმა საქართველოში: პოლიციისა და არმიის რეფორმები მისი ჩართულობის გარეშე ვერ განხორციელდებოდა. გარდა ამისა, მან დააფინანსა ქვეყნის ყველა კულტურული მემკვიდრეობის ძეგლის რესტავრაცია. ეს მისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი მიმართულებაა. მაგრამ მაშინ ის იყო რუხი კარდინალი, რომელიც არასოდეს ჩნდებოდა საზოგადოებაში. მას არ ვიცნობდი, ისიც კი არ ვიცოდი, როგორ გამოიყურებოდა. მხოლოდ ის ვიცოდი, რომ აფინანსებდა კერძო და საჯარო კომპანიებს. 2012 წელს ის სათავეში ჩაუდგა ოპოზიციას და დათანხმდა მთავრობის მეთაურობას ერთი წლის განმავლობაში, 2013 წელს კოჰაბიტაციის პერიოდის დასრულებამდე. შემდეგ მთავრობა დატოვა, როგორც ეს საარჩევნო კამპანიის დროს გვამცნო კიდეც მანამდე. ხელისუფლებაში მყოფი ახალგაზრდა პოლიტიკოსები ყოველთვის წუხდნენ მისი პოლიტიკიდან წასვლაზე და ხშირად სთხოვდნენ აზრის გამოთქმას მრავალ საკითხზე. შიდა დაპირისპირებისა და ლიდერის არარსებობის გამო, ბატონი ივანიშვილი პოლიტიკაში დაბრუნდა და ოფიციალურად გახდა იმ პარტიის მეთაური, რომელიც თვითონ დააარსა. ამდენად, დღეს ის საპარლამენტო უმრავლესობის სათავეშია და მნიშვნელოვან როლს თამაშობს, იმიტომ, რომ საქართველო საპარლამენტო რესპუბლიკაა. მე ვფიქრობ, რომ ის დაბრუნდა თავისი პარტიის მისაყვანად მომავალ საპარლამენტო არჩევნებამდე, რომლებიც, როგორც უკვე ვთქვი, 2020 წელს გაიმართება. მას საერთოდ არ უყვარს პროჟექტორების შუქზე ყოფნა და თავისი პარტიის მოთხოვნებს ამ გადამწყვეტი ბრძოლისთვის დაეთანხმა. ნუთუ გასაკვირი ან უჩვეულოა ის, რომ ასეთ მდიდარ ადამიანს დიდი პოლიტიკური ძალა აქვს? საქართველო ამ მხრივ ხომ ნამდვილად არ წარმოადგენს გამონაკლისს. გაიხსენეთ, თუნდაც თეთრი სახლის ამჟამინდელი ბინადარი...

P.I. - ბატონი ივანიშვილის კრიტიკოსები ხაზს უსვამენ იმ ფაქტს, რომ ის რუსეთში გამდიდრდა და თვლიან, რომ მან ძალიან მჭიდრო კავშირი შეინარჩუნა რუსულ ელიტასთან...

ს.ზ. - ერთი რამ უდავოა : მას შემდეგ, რაც ბიძინა ივანიშვილი, ამა თუ იმ კუთხით, ზეგავლენას ახდენს ქვეყნის მართვაზე, ჩვენ არ გვაქვს არანაირი საფუძველი, რომ ვთქვათ, რომ რუსეთმა მოიპოვა უმცირესი დამატებითი ზეგავლენაც კი საქართველოში! შესაძლოა, გასაკვირად მოგეჩვენოთ, მაგრამ სააკაშვილი ითვლება რუსების მკვეთრ მოწინააღმდეგედ, თუმცა, სწორედ მისი ორი საპრეზიდენტო მანდატის დროს მიაღწია რუსეთმა ყველაზე მეტ პროგრესს ქართული ეკონომიკური ინფრასტრუქტურის ხელში ჩაგდების პროცესში. მაშინდელი ეკონომიკის მინისტრი რუსეთში გამდიდრებული ოლიგარქი იყო, რომელმაც მრავალი „სტრატეგიული ობიექტი“ გადასცა რუსულ კაპიტალს. 2012 წლის შემდეგ რაიმე მსგავსიც კი არ მომხდარა. პირიქით, 2018 წელს კონსტიტუციაში ცვლილებების შესვლის შემდეგ, საქართველოს ევროპული და ჩრდილო-ატლანტკური მისწრაფება ჩვენს ფუნდამენტურ კანონში აისახა. ჩვენი ძირითადი ნაბიჯები ევროკავშირთან დაახლოებისათვის - ასოცირების ხელშეკრულება, თავისუფალი სავაჭრო რეჟიმი ევროკავშირთან (DCFTA) და ვიზალიბერალიზაცია ბოლო პერიოდის მონაპოვარია. ამავდროულად, ჩვენ არ აღგვიდგენია დიპლომატიური ურთიერთობები რუსეთთან, რომლებიც 2008 წელს გავწყვიტეთ.

P.I. - როგორ დაახასიათებდით რუსეთსა და საქართველოს შორის ამჟამინდელ ურთიერთობას?

ს.ზ. - სახელმწიფოებს შორის ეს ურთიერთობა 2008 წლის შემდეგ არ არსებობს. რუსეთმა აღიარა ორი ქართული სეპარატისტული რესპუბლიკა, რომელთა შეიარაღებულ ოკუპირებასაც ახდენს, ეს კი ჩვენი ტერიტორიული მთლიანობის ხელყოფაა. ამდენად, ყველაფერი შეჩერებულია. სამაგიეროდ, ვხედავთ და მიხარია, რომ რუსი ტურისტების ნაკადი იზრდება საქართველოში. მათ შეუძლიათ, აიღონ ვიზები და ჩამოვიდნენ ჩვენი ქვეყნის სანახავად. მაგრამ ისინი გამონაკლისს არ წარმოადგენენ: ტურისტები ჩამოდიან რუსეთიდან, უკრაინიდან, ასევე ირანიდან, შუა-აღმოსავლეთიდან, ცენტრალური აზიიდან... არ უნდა დაგვავიწყდეს ჩვენი სომეხი და აზერბაიჯანელი მეზობლებიც. ჩვენთან ტურისტად ჩამოსვლას ევროპელებიც იწყებენ, თუმცა ჯერ კიდევ მცირერიცხოვნად.

P.I. - მეორე ტურის გამართვის საჭიროებამ იმედი ხომ არ გაგიცრუათ?

ს.ზ. - პირველი ტურის შემდეგ, „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებმა, რომლებმაც, ვიმეორებ, პირველ ტურამდე მხარი არ დამიჭირეს ისე გულწრფელად, როგორც ამისი გაკეთება შეეძლოთ - გაიღვიძეს, და, გეთანხმებით, შეიძლება ცოტა შორსაც კი წავიდნენ. ისინი მთელი თავიანთი ძალით ჩაერთვნენ ბრძოლაში, რაც ჩემი სურვილი ნამდვილად არ ყოფილა: ჩემი კამპანია შეგნებულად წარვმართე ისე, რომ ვცდილობდი, არ მეპასუხა იმ პირად შეტევებზე, რომელთა ობიექტიც ვიყავი. სააკაშვილის ხალხი მძვინვარებდა. რა აღარ მოვისმინე ჩემს წინააღმდეგ! „სალომე ზურაბიშვილი ფსბ-ს აგენტია, რუსეთისთვის მუშაობს, მას არ უყვარს საქართველო, არ არის პატრიოტი!“, კეთდებოდა მსგავსი ტიპის აბსურდული განცხადებები, თან იმის გათვალისწინებით, რომ მათი კანდიდატი და ჩემი კონკურენტი გრიგოლ ვაშაძე საბჭოთა ნომენკლატურის პირმშოა, რომელმაც 30 წელი გაატარა საბჭოთა კავშირის დიპლომატიურ სამსახურში... მე პირადად უარი ვთქვი მსგავსი დარტყმების მიყენებაზე ჩემს მოწინააღმდეგეებისათვის; გადავწყვიტე, ამ ყველაფრის ზემოთ დავმდგარიყავი და ვფიქრობ, რომ ეს ქმედება დადებითად აისახა საარჩევნო შედეგებზე. ადამიანებს მობეზრდათ ანტაგონიზმი, რომელიც ქვეყანას, უკვე მრავალი წელია, შუაზე ხლეჩს.

P.I. - ტურიზმის სექტორი ვითარდება. ის უკვე ქვეყნის მთლიანი შიდა პროდუქტის 10%-ს წარმოადგენს.

ს.ზ. - ნამდვილად. შესაძლოა, სექტორი ზედმეტად სწრაფადაც კი ვითარდებოდეს. თითქმის მასობრივ ტურიზმამდე მივედით. თუმცა, ეს არ არის ტურიზმის ის სახეობა, რომელიც ჩვენ უნდა განვავითაროთ. ჩვენ პატარა ქვეყანა ვართ, ტურისტების კოლოსალურ რაოდენობას ვერ გავუძლებთ. ამდენად, საჭიროა ორიენტირება მოვახდინოთ სექტორული - კულტურული, სპორტული, რელიგიური და სხვ. ტურიზმისკენ.

P.I. - დავუბრუნდეთ თქვენს პროფესიულ გამოცდილებას. „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ, ახლადარჩეულმა მიხეილ სააკაშვილმა გთხოვათ, გამხდარიყავით მისი საგარეო საქმეთა მინისტრი. ეს პოსტი თქვენ 19 თვის მანძილზე დაიკავეთ, შემდეგ კი სააკაშვილთან უთანხმოებაში აღმოჩნდით. რის გამო? რა იყო მთავარი შეცდომები?

ს.ზ. - მისი პირველი შეცდომა ავტორიტარიზმი იყო. თუმცა, მან ძალიან კარგად, ეკონომიკური და სოციალური რეფორმებით დაიწყო. განსაკუთრებით ეფექტურად აღმოფხვრა კორუფცია, ადმინისტრაციული კორუფციით დაწყებული. მოქალაქეთა ყოველდღიუროებაში აღმოიფხვრა ქრთამის გადახდის საჭიროება საჯარო სერვისების მისაღებად. მაგალითად, აღარავინ უხდის ქრთამს პოლიციას. ეს დიდი პროგრესი სააკაშვილის დამსახურებაა. მაგრამ, გარკვეული პერიოდიდან, რომლის ზუსტი თარიღის დასახელებაც გამიჭირდება - შესაძლოა, პრეზიდენტის ძალაუფლების საპირწონე, პრემიერ მინისტრ ზურაბ ჟვანიას[i] იდუმალებით მოცული გარდაცვალების შემდეგ - სააკაშვილი მარტო აღმოჩნდა ქვეყნის მართვის სადავეებთან. შესაძლოა, ის კონტექსტის მსხვერპლიც იყო: მარტო, ძალიან ახალგაზრდა, მხოლოდ მის ხელში კონცენტრირებული ძალაუფლებით. 2008 წლიდან აღარც ოპოზიცია ჰყავდა, აღარც თავისუფალი მედია, არც დამოუკიდებელი სასამართლო...

პ. ი. - კი, მაგრამ ბატონ ჟვანიას ხომ ჰყავდა მემკვიდრეები?

ს.ზ. - რა თქმა უნდა. მაგრამ ჟვანიას, რომელიც ვარდების რევოლუციის მნიშვნელოვანი მონაწილე იყო, თავისი (სხვანაირი) ლეგიტიმაცია ჰქონდა. რასაც ვერ ვიტყვით მისი მომდევნო პრემიერ მინისტრების შემთხვევაში: ისინი ყველაფერს სააკაშვილს უმადლოდნენ. მათ არ გააჩნდათ არაფერი მის საპირწონედ. მისი მარტია, ერთიანი ნაციონალურ მოძრაობა, წარმოადგენდა საპარლამენტო უმრავლესობას. პრესა იყო მისი ერთგული. ეს კონტექსტი ხელს უწყობდა იმ ავტორიტარიზმის გაღვივებას, რომელიც ვახსენე...

მაგრამ ეს ყველაფერი არ არის. კიდევ ერთი საყვედური, რომელსაც მე მის წინააღმდეგ სულ ვამბობ და ეს მე ჩვენი ინტერვიუს დასაწყისშიც ვახსენე, არის ის, რომ - მას აქვს რუსეთის მოწინააღმდეგის ფასადი, თუმცა, მისი პოლიტიკა ყოველთვის რუსეთის ინტერესებს უფრო ემსახურებოდა, ვიდრე ჩვენსას. ბატონი სააკაშვილის სიტყვები ყოველთვის იყო ძალიან ანტი-რუსული, მისი ქმედება კი- ნაკლებად ანტირუსული, განსაკუთრებით ეკონომიკის დარგში. როგორც უკვე ვთქვი, სააკაშვილის ხელისუფლებაში ყოფნის დროს რუსეთის ხელში გადავიდა მნიშვნელოვანი აქტივები.

P.I. - რომელ აქტივებს გულისხმობთ?

ს.ზ. - ძალიან ბევრი მაგალითი გვაქვს ელექტროენერგიის, ტელეკომუნიკაციის, ბანკების მიმართულებით... ასევე, მახსენდება ენგურის ჰიდროელექტროსადგური. ამ ძალიან მნიშვნელოვან ობიექტს 2008 წლის აგვისტოს ომიდან 3 თვის გასვლის შემდეგ რუსეთი მართავს.

P.I. - თქვენი აზრით, რა მიზეზით მიიღო მან ეს გადაწყვეტილება?

ს.ზ. - ვერ გეტყვით. მე მაშინ მის გვერდით არ ვიყავი და არ მინდა, რაიმე ვარაუდი გამოვთქვა.

P.I. - რა არის თქვენი საპრეზიდენტო მანდატის მიზანი? იმის გათვალისწინებით, რომ პრეზიდენტის ფუნქციები გარკვეულწილად შეიზღუდა. როგორ აპირებთ თქვენი ქვეყნის პოლიტიკურ ცხოვრებაზე ზეგავლენას?

ს.ზ. - გადაწყვეტილი მაქვს, რომ გამოვიყენო ჩემს ხელთ არსებული ყველა საშუალება. მე საყოველთაო კენჭისყრით ამირჩიეს 6 წლის ვადით. ამდენად, მაქვს ჩემი თანამემამულეების მხარდაჭერით მიღებული ლეგიტიმაციაც და ამავდროულად, ... თითქმის „ისტორიული“ ლეგიტიმაციაც. ეს უკანასკნელი დაკავშირებულია ჩემი ქართული დიასპორის წევრობასთან, რომელსაც საქართველოს მოსახლეობა დიასპორას დიდ პატივს ცემს. სწორედ ემიგრანტები აცოცხლებდნენ დამოუკიდებელი საქართველოს მარადიულ ცეცხლს მისი ოკუპაციის პერიოდში. ასევე, ჩემი ლეგიტიმაცია მომდინარეობს ჩემი გამოცდილებიდან, დიპლომატის წარსულიდან. მაქვს ავტორიტეტის კაპიტალი, თუ შეიძლება, ასე ითქვას. ვიცი, რომ ამ კაპიტალს უნდა გავუფრთხილდე და ის ნებისმიერი რამისთვის არ გამოვიყენო. პრეზიდენტის ავტორიტეტი ძალიან სწრაფად შეიძლება გაჩანაგდეს. ეს დავინახე ჩემი წინამორბედის, ბატონი მარგველაშვილის გამოცდილებიდან. ის იყო „ქართული ოცნების“ წევრი, რომელიც ფაქტიურად დასვეს საპრეზიდენტო სავარძელზე. მან, ძალიან მალე, სცადა თავისი დამოუკიდებლობის ხაზგასმა. პრობლემა იმაში მდგომარეობდა, რომ ისეთ თემებზე დაიწყო პარტიასთან დავა, რომლებიც შედარებით მარგინალური იყო - მაგალითად, ის დავობდა დიპლომატიური იერარქიის საკითხებზე. მოსახლეობამ ეს ვერ გაიგო. შედეგად, მან ვერ მოახერხა, შეექმნა თავისი პოლიტიკური განზომილება, პირიქით, მას აღარ უსმენდნენ. საჭიროა, აირჩიო თემები, რომელზეც იდავებ და დარჩე საზოგადოებასთან ჰარმონიაში. ძალიან ბევრი ისეთი საკითხია, რომლებზეც პრეზიდენტს შეუძლია საკუთარი აზრი გამოთქვას. ყველაფერი, რასაც კი ძირითად პრინციპებთან აქვს კავშირი. დემოკრატია, სამართალი, სოციალური თემები - მაგ. ქალთა მიმართ ძალადობა, გარემოს დაცვა, შრომის უსაფრთხოება, ორმაგი მოქალაქეობა...

პ. ი. - ბოლო საკითხს თქვენ განსაკუთრებით კარგად იცნობთ...

ს.ზ. - მართლაც, მე გარკვეულწილად გავხდი ორმაგი მოქალაქეობის მაგალითი, იმიტომ, რომ დიდხანს ვიყავი ერთსა და იმავე დროს საფრანგეთისა და საქართველოს მოქალაქეც. თუმცა, იმისათვის, რომ მონაწილეობა მიმეღო 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებში, უარი ვთქვი საფრანგეთის მოქალაქეობაზე. ბუნებრივია, რომ საკითხს კარგად ვიცნობ. სხვათაშორის, დეპუტატობის პერიოდში ვიყავი იმ კანონის ინიციატორი, რომლის მიზანიც ორმაგი მოქალაქეობის გამარტივებაა საქართველოს მოქალაქეებისათვის და რომელიც ძალაში შევიდა ახალ კონსტიტუციასთან ერთად, ჩემი გაპრეზიდენტების შემდეგ.

P.I. - თქვენ ჯარის მთავარსარდალიც ხართ. ეს კი მხოლოდ საპატიო ფუნქცია არ არის...

ს.ზ. - ბუნებრივია. ომის პერიოდში არმიას პრეზიდენტი განაგებს. ეს ძალიან დიდი პასუხისმგებლობაა. პრეზიდენტი ასევე არის კონსტიტუციისა და ტერიტორიული მთლიანობის მცველიც.

P.I. - არის თუ არა პრეზიდენტის წონა პარლამენტის შემადგენლობაზე დამოკიდებული?

ს.ზ. - რაც უფრო ნაკლებად „ერთფეროვანია“ პარლამენტი, მით უფრო მეტი წონა აქვს პრეზიდენტს. დღეს პარლამენტში უმრავლესობა ქართულ ოცნებას აქვს, მაგრამ მდგომარეობა მომავალ საპარლამენტო არჩევნებზე ალბათ შეიცვლება. იმ შემთხვევაში, თუ საქმე გვექნება პარტიულ კოალიციებთან და უფრო მეტ საპარლამენტო არასტაბილურობასთან, პრეზიდენტის, როგორც გამაწონასწორებლის როლი, მეტ მნიშვნელობას შეიძენს. მაგრამ, დღევანდელი მონაცემებითაც კი, პრეზიდენტს ძალიან ვრცელ არეალზე შეუძლია საკუთარი აზრის გამოხატვა.

P.I. - რა არის იმისათვის საჭირო, რომ თქვენ, პრეზიდენტობის დასასრულს, ჩათვალოთ, რომ წარმატებული პრეზიდენტი იყავით?

ს.ზ. - ქვეყნის შიდა საკითხებს რაც შეეხება, მინდა მონაწილეობა მივიღო დედაქალაქსა და რეგიონებს შორის წონასწორობის აღდგენაში, რეგიონები, ცოტა არ იყოს, ზრდის ტემპს ჩამორჩა. ვაპირებ, ყოველ თვე წავიდე საქართველოს სხვადასხვა რეგიონში. ის ადამიანები, რომლებიც რეგიონებში ცხოვრობენ, პრეზიდენტს ან პარლამენტის წევრებს მხოლოდ წინასაარჩევნო პერიოდში ხედავენ ხოლმე: პოლიტიკოსები ჩადიან, ლამაზად ლაპარაკობენ, საარჩევნო ხმების მოსაპოვებლად და შემდეგ წლობით იკარგებიან. მე ამ ტრადიციას გავწყვეტ. ჩემი აზრით, მნიშვნელოვანია რეგიონებისათვის რეალური მხარდაჭერის აღმოჩენა, იმისათვის, რომ შემცირდეს დედაქალაქისაკენ ხალხის გამოხიზვნა, რაც ხშირ შემთხვევაში ქვეყნიდან ემიგრაციაში წასვლის წინაპირობაა ხოლმე. საქართველომ აღარ უნდა დაკარგოს ადამიანები.

ჩემი მეორე შიდაპრიორიტეტი, კულტურაა. საქართველოსთვის, კულტურა უპირველესი მნიშვნელობის სფეროა. ქართველებს ძალიან უყვართ თავიანთი კულტურა, ეს მათი იდენტობაა. როდესაც ვთქვი, რომ კულტურა ჩემი პრიორიტეტი იყო, ჩემი თანამემამულეები აღფრთოვანდნენ: როგორც იქნა, ვიღაცამ უპირატესი მნიშვნელობა მიანიჭა მათთვის საყვარელ თემას! თემა განსაკუთრებულ მნიშვნელობას იმიტომ იძენს, რომ ის ჩვენი ევროპასთან დაახლოების უმთავრესი ელემენტია: ქართული კულტურის ღირებულებები თვალსაჩინოდ ევროპულია.

რაც შეეხება საგარეო პოლიტიკას, მე, რასაკვირველია, მაქვს ძალიან ნათელი მიზანი. საქმე ეხება საქართველოს მაქსიმალურად წინ წაწევას ევროკავშირისა და ნატოსკენ. ჩემს მიზან -მაქსიმუმზე რომ ვილაპარაკოთ, ვისურვებდი, რომ შევძლო ის, რაც თავის დროზე შეძლო ლატვიის პრეზიდენტმა, ვაირა ვიკე-ფრეიბერგამ, რომელიც ორი ვადით იყო პრეზიდენტი, 1999 წლიდან 2007 წლამდე. როდესაც პოსტი დატოვა, მისი ქვეყანა ნატოს წევრიც იყო და ევროკავშირისაც. ის ნამდვილად მისაბაძი მაგალითია!

P.I. - რამდენად განხორციელებადია ეს მიზანი-მაქსიმუმი თქვენთვის?

ს.ზ. - არსებობს მიზანი-მინიმუმიც, რომელიც დღეისათვის უფრო რეალისტური ჩანს. საქმე ეხება ევრო-ატლანტიკური ინსტანციების გაფართოების პრობლემის გვერდის ავლას - იმიტომ, რომ ჯერჯერობით ეს პროცესი შეჩერებულია თვით ორგანიზაციების მხრიდან და ჩვენ ამ მონაცემს ვერ შევცვლით - და მანამ, სანამ, ყველაფერი დალაგდება, ჩვენ „პატარძლის კალათაში“ უნდა ჩავყაროთ ყველაფერი, რაც შეგვიძლია. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, უნდა დავნერგოთ ევროპული და ნატოს ყველა პროგრამა, ისე, რომ არ მოვითხოვოთ დაუყოვნებლად გაწევრება. თებერვალში პარიზში ვიზიტის დროს ჩემი პოზიციის შესახებ ვესაუბრე პრეზიდენტ მაკრონს და ის სრულიად იზიარებდა ამ ხედვას. აქამდე ჩვენ ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს განუწყვეტლად ვუმეორებდით: მხარი დაუჭირეთ ჩვენს კანდიდატურას ევროკავშირში! მაგრამ ეს თხოვნები კონკრეტული შედეგით არ დასრულებულა. ამიტომ დღეს მე მათ ვეუბნები: მხარი დაგვიჭირეთ მაშინ, როდესაც ჩვენ მოვითხოვთ ევროკავშირის საგანმანათლებლო პროგრამებში მონაწილეობას ან მონაწილეობას ტრანსპორტთან დაკავშირებულ პროექტებში. მხარი დაგვიჭირეთ, როდესაც დამკვირვებლის სტატუსს მოვითხოვთ უსაფრთხოებისა და თავდაცვის ჯგუფებში. ეს არის „პატარა ნაბიჯების“ პოლიტიკა და არა ევროპულ წრეებში შესვლის პოლიტიკა.

P.I. - ეს არის გაწევრების პროცესი, რომელსაც არ ჰქვია „გაწევრება“... საბოლოოდ, თქვენ გექნებათ ყველაფერი, გარდა ევროკავშირის წევრის ოფიციალური სტატუსისა!

ს.ზ. - მართლაც, შეიძლება ასეც ითქვას. გარდა ამისა, პრეზიდენტმა მაკრონმა ისაუბრა ახალ ევროპაზე, რომელიც ღია იქნება ყველასთვის, სხვადასხვა ტემპით. საქართველო მზადაა ამ ახალ მონაცემს მოერგოს.

P.I. - რუსეთი ალბათ კარგი თვალით არ შეხედავს საქართველოს ევრო-ატლანტიკურ სტრუქტურებთან დაახლოებას...

ს.ზ. - ნამდვილად. თუმცა,“პატარა ნაბიჯების“ ასეთ პოლიტიკას უკვე ჰქონდა გარკვეული წარმატება. როცა საფრანგეთის ელჩი გავხდი თბილისში, შემდეგ კი საგარეო საქმეთა მინისტრი, ამბობდნენ, რომ საქართველო ევროკავშირის სამეზობლო პოლიტიკის ნაწილი ვერასოდეს გახდებოდა. თუმცა, მან ეს მოახერხა 2004 წელს, შემდეგ კი აღმოსავლეთ პარტნიორობის წევრი გახდა და ხელი მოაწერა ასოცირების ხელშეკრულებასა და შეთანხმებას თავისუფალი ვაჭრობის შესახებ. ეს არის ძალიან კონკრეტული მიღწევები. ათი წლის წინ ვინ იფიქრებდა, რომ ქართველებს ევროპაში წასასვლელად ვიზა არ დაჭირდებოდათ? ამისი მე თვითონაც არ მჯეროდა... რუსეთს ეს პატარა ნაბიჯები არ მოწონს, მაგრამ რა ქნას? ის ომიც კი, რომელიც მან 2008 წელს გაგვიმართა, საკმარისი არ აღმოჩნდა ჩვენი პოლიტიკური ორიენტაციის შესაცვლელად. მცდარი აღმოჩნდა აზრი, რომ რუსეთის მიერ ჩვენი ორი რეგიონის ოკუპაცია ჩვენი ბედისწერის აღსრულებაში ხელს შეგვიშლიდა.

P.I. - შეგიძლიათ, რომ უფრო კონკრეტულად გვესაუბროთ თქვენს აზრზე 2008 წლის რუსულ-ქართული ომთან დაკავშირებით? მაშინ თქვენ თქვით, რომ სააკაშვილის მთავრობის ქმედება იყო მცდარი და მან გამოიწვია რუსეთის ჩარევა...

ს.ზ. - არა, მე მთლად ასეთი ანალიზი არ გამიკეთებია და არც არასოდეს მითქვამს, რომ საქართველოს მთავრობის ქმედებამ გამოიწვია „რუსეთის ჩარევა“. მე ვთქვი, რომ, ვიცოდით, რომ რუსეთი ემზადებოდა აგრესიისათვის და რომ ის ეძებდა ნებისმიერ ხელსაყრელ შემთხვევას ამისათვის. ჩვენ არ გამოვიყენეთ ყველა საშუალება, რომ რაც შეიძლება მეტხანს გაგვეძლო პროვოკაციისათვის, იმისათვის, რომ დავრწმუნებულიყავით, რომ საჭიროების შემთხვევაში, ჩვენი პარტნიორები ყოყმანის გარეშე დაგვიდგებოდნენ გვერდით. ყველა უცხოელი ხელისუფალი, რომელიც მაშინ საქართველოში ჩამოდიოდა, ისევე, როგორც ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფო მდივანი, კონდოლიზა რაისი ან ევროპისა და ევრაზიის სახელმწიფო მდივნის მოადგილე დენ ფრიდი, გვეუბნებოდა: „ფრთხილად იყავით, რუსეთის მხრიდან მოსალოდნელია პროვოკაციები. ჩვენ ახლა საქართველოს ნატოსთან დაახლოების გზაზე პროგრესი გვაქვს, ამიტომ, ფრთხილად იყავით!“

სახელმწიფოს მეთაური ვალდებულია, რომ პროვოკაციებს მაქსიმალურად გაუძლოს. 2008 წლის აგვისტოში, რუსები, ცხინვალის რეგიონში (სამხრეთ ოსეთი) მდებარე ქართულ სოფლებზე უწყვეტი შეტევების გარდა, ასევე, საზღვრის მეორე მხრიდან ახორციელებდნენ გიგანტურ სამხედრო წვრთნებს. ამერიკელებმა გაგვაფრთხილეს, რომ რუსებსა და ჩვენს შორის შეიარაღებული კონფრონტაციის შემთხვევაში, მხარს არ დაგვიჭერდნენ. ასეთ კონტექსტში, ვთვლი, რომ სააკაშვილის მთავრობის მხრიდან, დაშვებულ იქნა შეცდომა. მე რომ მაშინ პრეზიდენტი ვყოფილიყავი, ვეცდებოდი, გამეძლო პროვოკაციებისათვის, ისე, როგორც ეს 2004 წლის ზაფხულში გავაკეთეთ, როდესაც არაიდენტიფიცირებული რუსული სატრანსპორტო კოლონები საქართველოში შემოვიდნენ. ერთმანეთს ვეკითხებოდით, როგორი რეაგირება მოგვეხდინა. პრემიერ მინისტრმა, ზურაბ ჟვანიამ მთხოვა, ამერიკის სახელმწიფო მდივანს, კოლინ პაუელს დავკავშირებოდი, იმისათვის, რომ ჩვენი ამერიკელი პარტნიორებისათვის გვეთხოვა, შეემოწმებინათ, რას წარმოადგენდა ის კოლონა, რომელიც როკის გვირაბის გავლით საქართველოში შემოვიდა. ამერიკელები დაუკავშირდნენ რუსებს, თავიანთი საუბრის შესახებ საქმის კურსში ჩაგვაყენეს და, ალბათ, ამავდროულად, ხელი შეუშალეს რომელიმე მხრიდან მოსალოდნელ ესკალაციას. 2008 წელს ჩვენ ჩვენს პარტნიორებს რეალურ დროში არ ვაცნობეთ არც რუსულ შეტევაზე, არც ჩვენს დაუყოვნებელ გეგმებზე. ჩვენ მაშინვე არ მოვიწვიეთ უსაფრთხოების საბჭო (რომელიც რუსულმა მხარემ 8 აგვისტოს დილას მოიწვია!). ჩვენ არ დავგმეთ მეორე ფრონტის გახსნა და რუსეთის შეტევა აფხაზეთში, რომელიც კოდორის ხეობის ნაწილის დაკარგვით დასრულდა (საინტერესოა, რომ ქართველი სამხედროები იქიდან ისე წამოვიდნენ, რომ მიატოვეს ახლად ჩამოსული ამერიკული შეიარაღება...). პასუხგაუცემელი რჩება ძალიან ბევრი კითხვა, თუმცა, რომ ვერავინ დაამტკიცებს, რომ სხვანაირი ქმედება თავიდან აგვაცილებდა ომს.

P.I. - შეუძლია თუ არა საქართველოს კონტროლი დაიბრუნოს სამხრეთ ოსეთსა და აფხაზეთზე?

ს.ზ. - ჩემი აზრით, ყველაფერი შესაძლებელია. თუმცა, მოკლევადიან პერსპექტივაში გამოსავალს ვერ ვხედავ. ჯერჯერობით, ჩვენ უნდა გავაგრძელოთ იმ კავშირების შენარჩუნება, რომლებიც გვაქვს ჩვენს სახელმწიფოსა და ამ ორი ტერიტორიის მოსახლეობას შორის: ოკუპირებული ტერიტორიის მაცხოვრებლები მოდიან ჩვენთან, სარგებლობენ უფასო სამედიცინო მომსახურებით, უფასო განათლებით, ჩვენი პროფესიული განათლების პროგრამებით...

P.I. - ამ ადამიანებს თავისუფლად შეუძლიათ გადაადგილდნენ თავიანთი საცხოვრებელი ტერიტორიიდან საქართველოს დანარჩენ ნაწილებში ?

ს.ზ. - არა, ეს მათთვის ადვილი არ არის. ტერიტორიებზე ხელისუფლებაში მყოფნი მათ ამაში ხელს უშლიან. გასულ ზამთარს მათ საქართველოში არსებული გრიპის ეპიდემია მოიმიზეზეს იმისათვის, რომ „თავიანთი“ მაცხოვრებლებისათვის ჩვენთან ჩამოსვლა აეკრძალათ. თვენახევრის განმავლობაში ყველა გადასასვლელი ამ ორ ტერიტორიულ ერთეულთან დაკეტილი იყო. ასეთი ქმედებები მოსახლეობას რთულ მდგომარეობაში აგდებს, იმიტომ, რომ ისინი მიჩვეული არიან საქართველოში მედიკამენტების, პროდუქტების, სხვადასხვა აღჭურვილობის და ა.შ. მარაგის შევსებას. მოსახლეობას ძალიან უჭირს, ეს განსაკუთრებით იმ რამდენიმე ქართველს ეხება, რომლებიც იქ მეორე რიგის მოქალაქეებად მიიჩნევიან.

P.I. - რამდენად არიან წარმოდგენილი რუსები აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში?

ს.ზ. - ძალიან ფართოდ. რუსებმა ამ ტერიტორიებზე განათავსეს სამხედრო ბაზები. რუსი ჯარისკაცები მავთულხლართებს აბამენ და თავიანთი სურვილის მიხედვით ცვლიან საზღვრებს. სწავლება პრაქტიკულად მხოლოდ რუსულ ენაზე მიმდინარეობს. ქართული ენა თითქმის აკრძალულია და მივიწყების გზაზეა აფხაზური და ოსური ენები. ეს არის რუსიფიკაციის ნამდვილი პოლიტიკა. ერთადერთი სხვაობა ყირიმთან ის არის, რომ აქ საქმე არ გვქონია ოფიციალურ ანექსიასთან, არამედ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ე.წ. დამოუკიდებლობის აღიარებასთან. ეს დამოუკიდებლობა, რასაკვირველია, მოჩვენებითია, იმიტომ, რომ ყველა გადაწყვეტილებას რუსები იღებენ.

P.I. - აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა, რუსეთის გარდა, ძალიან ცოტა ქვეყანამ აღიარა ვენესუელამ, ნიკარაგუამ, ტუვალუმ და ნაურუმ. უნდა აღვიქვათ თუ არა ეს როგორც მოსკოვის დიპლომატიის მარცხი? მას ხომ უდავოდ სურს, რომ ეს დამოუკიდებლობა გაცილებით მეტმა ქვეყანამ აღიაროს?

ს.ზ. - რასაკვირველია. და ეს მწირი რაოდენობა შეიძლება კიდევ შემცირდეს, იმიტომ, რომ ჩვენ უკვე დავუკავშირდით ვენესუელაში ბატონი გაიდოს გუნდს. თუკი ის მადუროს რეჟიმის წინააღმდეგ გაიმარჯვებს, აუცილებლად დაუბრუნდება თავისი ქვეყნის მიერ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარების საკითხს. იგივე შეგვიძლია ვთქვათ ნიკარაგუაზეც : ჩვენ კონტაქტი გვაქვს ოპოზიციასთან, რომელმაც პირობა დადო, რომ ხელისუფლებაში მოსვლის შემთხვევაში, გააუქმებს ამჟამინდელი მთავრობის მიერ მიღებულ გადაწყვეტილებას აღიარებასთან დაკავშირებით. ჩვენ ვწუხვართ იმ ამბების გამო, რომლებიც ცენტრალური აფრიკის რესპუბლიკიდან მოგვდის. რუსეთი იქ სულ უფრო და უფრო მეტ მნიშვნელობას იძენს და ბანგის შეუძლია, თავის მხრივ, აღიაროს ორი ქართული სეპარატისტი ერთეული. მსგავსი სცენარი ბუნებრივია ჩვენ გვაიძულებს, რომ ამ ქვეყანასთან შევწყვიტოთ ყველანაირი კონტაქტი, თუმცა, ჩვენ იქ წარმოდგენილი ვართ ევროკავშირის მისიის ფარგლებში. საქართველოს მოსახლეობა ვერ გაიგებს, რომ ჩვენ გავაგრძელოთ იმ ქვეყნის დახმარება, რომელიც მხარს არ უჭერს ჩვენს ტერიტორიულ მთლიანობას.

P.I. - შესაძლებელია თუ არა, რომ რუსეთმა ერთ მშვენიერ დღეს აზრი შეიცვალოს აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობაზე?

ს. ზ. - უდავოა, რომ ამ რესპუბლიკების აღიარება კონტრასტს ქმნის მოსკოვის ტრადიციულ პოზიციასთან, რომელიც მანამდე მუდამ ამტკიცებდა, რომ საერთაშორისოდ დადგენილ საზღვრებს მხარს უჭერდა. ყველას ახსოვს კრემლის გადაჭარბებული რეაქცია, როდესაც მსოფლიოს მრავალმა ქვეყანამ კოსოვოს დამოუკიდებლობა აღიარა... შესაძლებელია თუ არა, რომ რუსულმა დიპლომატიამ რადიკალურად შეიცვალოს პოზიცია აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის საკითხებზე? რატომაც არა. თუმცა, დღეს მსგავსი რამ რთულად წარმოსადგენია. იმ შემთხვევაში, თუ დაიწყება რეალური დიალოგი ამერიკის შეერთებულ შტატებსა და რუსეთს შორის, შესაძლებელია, რომ ამერიკელებმა შეძლონ რუსების დარწმუნება პოზიციის შესაცვლელად, იმიტომ, რომ ეს საკითხი რუსებისათვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი არ არის...

P.I. - და რაც შეეხება ამ ორი ტერიტორიის მოსახლეობას? თქვენი აზრით, სურს თუ არა მათ საქართველოს ფრთისქვეშ დაბრუნება?

ს.ზ. - სამხრეთ ოსეთის ძალიან მცირერიცხოვანი მოსახლეობა - 30 000 კაცამდე, არის ბედს მთლიანად დამორჩილებული. დღეს იქ არანაირი პოლიტიკური ან სოციალური ცხოვრება არ არსებობს. აფხაზეთში, სამაგიეროდ, ნელ-ნელა ვითარდება მოძრაობა იმ მდგომარეობის წინააღმდეგ, რომელიც სულ უფრო და უფრო აღიქმება, როგორც რუსეთის მიერ ტერიტორიის ოკუპაცია. აფხაზებს ძალიან მტრული დამოკიდებულება აქვთ რეგიონის რუსიფიკაციის მიმართ, განსაკუთრებით, განათლების სფეროში. გარდა ამისა, მათ არ მოწონთ რუსი სამხედროები რომ ყველგან არიან. აფხაზები ასევე ცუდი თვალით უყურებენ სომხების მასიურ ჩამოსვლას მათ ტერიტორიაზე: რუსები ხელს უწყობენ აფხაზეთში სომხების ჩამოსახლებას, იმისათვის, რომ გარკვეულწილად, გააზავონ აფხაზების ნაციონალიზმი. დემოგრაფია აფხაზეთის საწინააღმდეგოდ მუშაობს და მათ აქვთ შეგრძნება, რომ ართმევენ ქვეყანას, რომელიც დაიბრუნეს. თუმცა, ისინი ამის გამო არ ხდებიან პრო-ქართულები, მაგრამ ხვდებიან, რომ რუსული ქოლგის ქვეშ არსებული ფსევდო-დამოუკიდებლობა პანაცეა არ არის...

P.I. - დღევანდელი გადასახედიდან, როგორ შეაფასებთ ნიკოლა სარკოზის როლს 2008 წლის ომის პერიოდში?

ს.ზ. - როგორც იცით, პრეზიდენტად ჩემი ინაუგურაციის ცერემონიაზე, საფრანგეთს ნიკოლა სარკოზი წარმოადგენდა. წარმოიდგინეთ, რომ, როდესაც ის შემოვიდა, ყველა ფეხზე წამოდგა მისთვის ტაშის დასაკრავად. ასეთი გულმხურვალე მიღება საქართველოს მოსახლეობის დამოკიდებულებას ასახავს : ნიკოლა სარკოზი სწორ დროს, სწორ ადგილას აღმოჩნდა რუსული რაზმების შესაჩერებლად. მართალია, როგორც ჩანს, რუსეთს 2008 წლის აგვისტოში საქართველოსთვის საკუთარი ძალის დემონსტრირება სურდა და არა, ჩვენი ქვეყნის მთლიანად დაპყრობა (რაც ხალხში წინააღმდეგობას გამოიწვევდა, რუსეთმა კი კარგად იცის, რამდენად სახიფათოა ეს წინააღმდეგობა). თუმცა, რაც არ უნდა იყოს, რუსეთის არმია ჩვენს ტერიტორიაზე მოიწევდა და არც მაშინდელი პრეზიდენტი მედვედევი და არც პუტინი, რომელიც მაშინ პრემიერ მინისტრი იყო, მზად არ იყვნენ ჯარის შესაჩერებლად. თუკი რომელიმე მათგანი ამას გადაწყვეტდა, მეორე მას სისუსტის გამო გააკრიტიკებდა. ნიკოლა სარკოზიმ, რომელიც მაშინ ევროკავშირის მოქმედი პრეზიდენტი იყო, მოახერხა, რომ ეპოვა შეთანხმება, რომელიც ორ რუს ლიდერს დაითანხმებდა ომის შეჩერებაზე, სახის დაკარგვის გარეშე... და იმის შენარჩუნებით, რისი მიღწევაც მათ ნამდვილად სურდათ, კერძოდ, აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიების კონტროლი...

P.I. - როგორ ექცევა დღეს რუსეთი საქართველოს?

ს.ზ. - სულ უფრო და უფრო მეტ პროვოკაციას აწყობს. ყოველდღე ან თითქმის ყოველდღე გვესმის საზღვრიდან გატაცებული გლეხების შესახებ, რომლებიც ძალიან ახლოს მივიდნენ რუსების მიერ გავლებულ ხაზთან. როგორც გითხარით, რუსები მავთულხლართებს თავიანთ ნებაზე უცვლიან ადგილს, ადგილ-ადგილ ბეტონის კედლებსაც აგებენ, რომ საკუთარი ტერიტორიები მონიშნონ... ჩვენ, რასაკვირველია, რეაგირებას ძალისმიერი მეთოდებით ვერ მოვახდენთ. არ არსებობს სხვა გამოსავალი, გარდა დიპლომატიისა. ამ მხრივ კი, ვიმეორებ, ბევრი არაფერი ხდება. არსებობს მხოლოდ ერთი, ტექნიკური კომისია, რომელიც დროგამოშვებით იკრიბება, რათა შეისწავლოს ისეთი კონკრეტული საკითხები, როგორიცაა ორი ქვეყნის დამაკავშირებელი საჰაერო ხაზები. გარდა ამისა, არსებობს კიდევ ერთი, ასევე ტექნიკური კომისია, ჟენევაში, რომელიც რეგულარულად იკრიბება, რათა განიხილოს ორივე მხარის მიერ მოწოდებული ინფორმაცია ინციდენტების შესახებ. პოლიტიკურ დონეზე კი არაფერი ხდება.

P.I. - რა მოაქვს ასეთ ქმედებას რუსეთისათვის?

ს.ზ. - ჩემი აზრით, საერთოდ არაფერი. სწორედ ამას ვუხსნიდი რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრს, სერგეი ლავროვს, თხუთმეტზე მეტი წლის წინ: რაც უფრო მეტად აგრესიული იქნება რუსეთი საქართველოს წინააღმდეგ, მით უფრო მეტად შეაქცევს საქართველო მას ზურგს და უფრო მეტად მიბრუნდება ევროპისკენ. დღეს ერთ ქართველ სტუდენტსაც კი არ სურს რუსეთში სწავლა. ისინი ან ევროპაში მიდიან, ან აშშ-ში. თუკი რუსეთს სურს, რომ საქართველო დაუახლოვდეს, ის უნდა მოგვექცეს, როგორც სუვერენულ მეზობელს, პატივი სცეს ჩვენს საზღვრებსა და დამოუკიდებლობას, უარი თქვას ძალისმიერ და პროვოკაციულ პოლიტიკაზე, რომელიც იმპერიალისტური წარსულის ნაწილია და ეს წარსული აღარასოდეს დაბრუნდება.

P.I. - რა გიპასუხათ ამაზე ლავროვმა?

ს.ზ. - მაშინ ის ამბობდა, რომ ჩვენ უფლება გვქონდა თავისუფლად აგვერჩია მოკავშირეები, ისე, რომ საფრთხე არ წარმოგვეშვა რუსეთისათვის. მაგრამ ეს 2004 წლის რუსეთი იყო, 2019 წელს ის იგივენაირი აღარ არის... დღეს ნებისმიერი დადებითი ევოლუციის გზა დახშულია. მანამ, სანამ რუსეთი არ გააკეთებს რაიმე ჟესტს, ჩვენი ტერიტორიები ოკუპირებულად დარჩება და საოკუპაციო ხაზთან სულ უფრო და უფრო მეტი პროვოკაციაა, დისკუსიის განახლების ალბათობა არ არსებობს! ამიტომ, ვერ ვხედავ სხვა გამოსავალს, გარდა ჩვენი დასავლელი პატრნიორების მედიაციისა.

P.I. - კავშირი აშშ/ევროპა ტრამპის გაპრეზიდენტების შემდეგ მოირღვა. ხანდახან ნატო ტოვებს შთაბეჭდილებას, რომ საფუძვლები ერყევა. ხომ არ გამოიწვევს ეს საქართველოს დაფიქრებას თავისი ფუნდამენტური, დასავლეთისაკენ სწრაფვის, დოქტრინის შესახებ?

ს.ზ. - ნამდვილად არა. ჩვენი ურთიერთობა დასავლეთთან სამმაგია: პირველი, ეს არის ჩვენი კავშირი ევროკავშირთან; მეორე, ნატოსთან და, ასევე, ჩვენი უშუალო კავშირი ამერიკის შეერთებულ შტატებთან, რომელიც ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორია. დღეს არ არსებობს რაიმე ნიშანი, რომელიც გვაფიქრებინებს, რომ ეს კავშირები მორღვეული ან შესუსტებულია. რაც შეეხება ბატონ ტრამპს, მე მას პირადად არ ვიცნობ, მაგრამ იმედი მაქვს, რომ უახლოეს მომავალში შევხვდები, რათა ავუხსნა, რა არის საქართველოსთვის მთავარი და რას წარმოადგენს მისი ფუნდამენტური პრინციპები - მსურს, ჩვენი ეს შეხვედრა შედგეს მანამ, სანამ ის ვლადიმერ პუტინს შეხვდება, იმისათვის, რომ მან კარგად გაიგოს ჩვენი პოზიცია.

P.I. - საფრანგეთში საპრეზიდენტო კამპანიის დროს თქვენ მხარი ემანუელ მაკრონს დაუჭირეთ.

როგორია თქვენი პოზიცია მის პირველ ორ წელთან დაკავშირებით ელისეს სასახლეში?

ს.ზ. - მე მართლაც დავუჭირე მხარი მას, ხელი მოვაწერე რა ყოფილი საფრანგეთის ელჩების კოლექტიურ წერილს. ერთი ძალიან მარტივი მიზეზით : ჩემი აზრით, ის ერთადერთი პროევროპული კანდიდატი იყო. დღეს მე არ შემიძლია, როგორც სხვა ქვეყნის პრეზიდენტმა, შევაფასო მისი ქმედება საფრანგეთში. მაგრამ ნათელია, რომ ის ევროპის განახლების შთამაგონებელი და წამყვანი ძალა გახდა და მე, როგორც საქართველოს პრეზიდენტს, მხოლოდ მხარდაჭერა შემიძლია გამოვუცხადო იმ პროევროპულ საფრანგეთს, რომელსაც გამბედავად და გამჭრიახობით განასახიერებს მაკრონი. საფრანგეთის ეს ბრძოლა ევროპის გასაცოცხლებლად გადამწყვეტი მნიშვნელობისაა საქართველოს მისწრაფებების განსახორციელებლად მომავალში. რაც შეგვეხება ჩვენ, პოპულიზმის, ნაციონალიზმისა და ყველა ტიპის „ევროპული დაღლილობების“ მომძლავრების ფონზე, ჩვენ საკუთარ თავებს მოვიაზრებთ, როგორც ევროკავშირის პერიფერიაში არსებულ უკანასკნელ პროევროპელ მოჰიკანს. ამდენად, ჩვენ და საფრანგეთს ყველაფერი გვაქვს იმისთვის, რომ ერთმანეთს გავუგოთ და მხარი დავუჭიროთ!

P.I. - ვის მიანიჭებდით პოლიტიკური გამბედაობის პრიზს?

ს.ზ. - რთული კითხვაა... თუმცა, ალბათ სწორედ პრეზიდენტ მაკრონს, თუ ის მოახერხებს, თავისი მანდატის განმავლობაში, უპასუხოს ევროპის ყველა გამოწვევას! მე ამას ვუსურვებ საფრანგეთს, ევროპას და ჩვენს თავსაც, რომლებიც ევროპის კართან ვიმყოფებით.

[1] საქართველოს პრეზიდენტი 2018 წლის დეკემბრიდან

[2] “Politique internationale”-ის მთავარი რედაქტორის მოადგილე

[3] “Politique internationale”-ის დირექტორი

[i] ზურაბ ჟვანია, დაიბადა 1953 წელს, საქართველოს პრემიერ მინისტრი გახდა 2004 წელს და პოსტზე დარჩა გარდაცვალებამდე, 2005 წლის 3 თებერვლამდე. ჟვანია თავდაპირველად პრეზიდენტ სააკაშვილის მოკავშირე იყო, თუმცა, მთავრობის მეთაურის რანგში მას რამდენჯერმე დაუპირისპირდა. ჟვანიას გარდაცვალების გარემოებებმა, ოფიციალური წყაროების თანახმად კი, კარბონის მონოქსიდით მოწამვლამ, ათასნაირი თეორია წარმოშვა.