ინტერვიუ Українська правда-სთან 

საქართველოს პრეზიდენტი: საქართველო ოკუპირებულია და წინააღმდეგობას ვერ გაუწევს, მაგრამ მტკიცე უნდა იყოს

საქართველოს დედაქალაქში თავს ისე იგრძნობთ, როგორც უკრაინის ქალაქში. თბილისი არა მხოლოდ უკრაინის დროშებით, არამედ უკრაინის მხარდამჭერი ლოზუნგებითაა დაფარული. ზოგიერთ აივანზე წითელი და შავი დროშებსაც კი შეხვდებით [მეორე მსოფლიო ომის დროს უკრაინის აჯანყებულთა არმიის ფერებით].

კიდევ უფრო მეტ სოლიდარობას იგრძნობთ საქართველოს დედაქალაქის მცხოვრებლებთან საუბრისას. ყველა აღფრთოვანებულია უკრაინული წინააღმდეგობით, ეხმარებიან უკრაინელ ლტოლვილებს და შეუძლიათ ზეპირად წარმოთქვან ქართველი ჯარისკაცების სახელები, რომლებიც უკრაინისთვის ბრძოლაში რუსული სრულმასშტაბიანი შეჭრის დაწყების შემდეგ დაიღუპნენ. ისინი ასევე ხშირად იხდიან ბოდიშს საქართველოს მთავრობისა და პარლამენტის გამო, რომლებიც ბოლო დროს რუსეთის მხარეს ღიად შეტრიალდნენ.

საბაჟო უწყების ცნობით, უკრაინაში რუსეთის სრულმასშტაბიანი შემოჭრის დაწყების შემდეგ, საქართველოსა და რუსეთს შორის ვაჭრობის მოცულობა თითქმის 22%-ით გაიზარდა. საქართველო ასევე ითვლება ერთ-ერთ ქვეყნად, რომელიც ეხმარება რუსეთს დასავლეთის სანქციების აცილებაში, ახლახან კი, მოსკოვსა და თბილისს შორის პირდაპირი ფრენები აღადგა, რაშიც საქართველოს პრემიერ-მინისტრის, ირაკლი ღარიბაშვილის თქმით, "არაფერი უჩვეულო არაა".

ამ ფრენებს Azimuth Airlines ახორციელებს, რომელიც ასევე დაფრინავს რუსეთის მიერ ოკუპირებულ ყირიმის ნახევარკუნძულზე, ამიტომ ამ ნაბიჯს უკრაინის მიმართ „მეგობრულს“ ვერ ვუწოდებთ. გავრცელებული ინფორმაციით, უკრაინის პრეზიდენტის აპარატმა ამ გადაწყვეტილების მიღებაზე პასუხისმგებელი ქართველი ჩინოვნიკების მიმართ სანქციების დაწესების საკითხიც კი განიხილა.

მიხეილ სააკაშვილის [საქართველოს პრეზიდენტი 2004-2013 - რედ.] [2021 წელს] დაპატიმრება კარგად არც საქართველო-უკრაინის ოფიციალურ ურთიერთობებზე მეტყველებს.  უკრაინის პრეზიდენტმა ვოლოდიმირ ზელენსკიმ არაერთხელ მოუწოდა საქართველოს ყოფილი ლიდერის სამკურნალოდ საზღვარგარეთ გაყვანის ნებართვის გაცემის შესახებ.

ეს არის მიზეზი, რის გამოც „უკრაინსკაია პრავდამ“ საქართველოს პრეზიდენტ სალომე ზურაბიშვილთან საუბარი გადაწყვიტა. ქართველი პოლიტიკური ემიგრანტების ქალიშვილმა ბრწყინვალე დიპლომატიური კარიერა ააწყო საფრანგეთში. 2004 წელს, მას შემდეგ, რაც მიხეილ სააკაშვილი საქართველოს პრეზიდენტად აირჩიეს, იგი ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრი გახდა. თუმცა, 2005 წელს ზურაბიშვილი სააკაშვილის წინააღმდეგ განეწყო. მან 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნები საქართველოში ერთ-ერთი მთავარი ქართველი ოლიგარქისა და პოლიტიკური პარტია „ქართული ოცნების“ ყოფილი ლიდერის, ბიძინა ივანიშვილის მხარდაჭერით მოიგო.

,,უკრაინსკაია პრავდასთვის“ მიცემულ ინტერვიუში ზურაბიშვილი საუბრობს საქართველოს ევროინტეგრაციის მომავალზე და სააკაშვილის ბედზე, ხსნის, თუ რატომ არ ეწვია უკრაინას და მზადაა თუ არა საქართველო, გამოიყენოს სამხედრო საშუალებები რუსეთის მიერ ოკუპირებული ტერიტორიების დასაბრუნებლად.

გმადლობთ, რომ გამონახეთ დრო ამ ინტერვიუსათვის. ჩვენს ქვეყნებს თანამშრომლობის, მეგობრობისა და ურთიერთდახმარების ძალიან დიდი ისტორია აქვთ და რეალურად, 2008 წელს ჩვენი პრეზიდენტი იყო პირველი პოლიტიკური ლიდერი, რომელიც ჩამოვიდა საქართველოში, როცა რუსული ტანკები თბილისთან ძალიან ახლოს იყვნენ. როგორ აღწერდით ჩვენს ურთიერთობას ომის დაწყების შემდეგ ერთი სიტყვით?

ერთი სიტყვით? ეს არ შეესაბამება ჩვენი ისტორიის სტანდარტებს. ჩვენი მოსახლეობის გრძნობები ორმხრივია. მე ამას ყოველთვის ვხედავდი და ჩემზე შთაბეჭდილება ომამდეც კი მოახდინა: ყოველ ჯერზე, როცა უკრაინაში მიდიხართ ან ხვდებით აქ მყოფ უკრაინელებს არის ეს გრძნობა - ორმხრივი ნამდვილი მეგობრობა და ეს არის ის, რაც თანდაყოლილია.

ვფიქრობ, ეს იმითაა განპირობებული, რომ ჩვენ ბევრი ერთი და იგივე რამ გავიარეთ, არა მხოლოდ უახლეს ისტორიაში, არამედ ბოლო ორ საუკუნეში და მეტი. ჩვენ გამოვიარეთ იგივე მოვლენები და ეს ნამდვილად ქმნის უამრავ ურთიერთგაგებას.

და მე პირადად მახსოვს წინა ცხოვრებაში, როცა საფრანგეთში ვიყავი, როგორც ქართველი ემიგრანტის ქალიშვილი, ბევრი საერთო ბრძოლა გვქონდა უკრაინელ ახალგაზრდებთან ერთად. ყოველ ჯერზე, როცა საბჭოთა ლიდერი ჩამოდიოდა პარიზში ჩვენ ერთად ვაწყობდით დემონსტრაციებს, ხანდახან ერთადაც კი გვაპატიმრებდნენ. ასე რომ, ეს ქმნის უამრავ კავშირს. ასევე, საერთაშორისო ორგანიზაციებში, რომლებშიც როგორც საბჭოთა კავშირის შემადგენლობაში მყოფი ქვეყნების წარმომადგენლები, ქართველები და უკრაინელები ერთმანეთთან მჭიდროდ იყვნენ დაკავშირებულნი, ასე რომ, ეს ძველი კავშირებია.

ბევრი დასავლელი ლიდერი ჩავიდა უკრაინაში სოლიდარობის გამოსახატად. მაგრამ თქვენ არ ხართ ნამყოფი უკრაინაში ომის დაწყების შემდეგ. რატომ?

კარგი, მე სულ მზად ვიყავი ჩამოსასვლელად და დღესაც მზად ვარ. ასე რომ, თუ შეგიძლიათ გზავნილის ჩატანა,  შემიძლია ხვალვე ჩამოვიდე.

მაგრამ როგორ ფიქრობთ, რატომ არ მოგიწვიათ ზელენსკიმ?

ეს არ არის პირადი და ვფიქრობ, რომ ეს არის ის, რაც ჩვენ აღვწერეთ, როგორც ამ ეტაპზე სამთავრობო წრეებს შორის არადამაკმაყოფილებელი ურთიერთობა. ასე რომ, გარკვეულწილად, მე ვგრძნობ მის შემდგომ ბიძგს, მაგრამ კიდევ ერთხელ, [მე] მზად ვარ და დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენ შევხვდებით ერთმანეთს. იმედი მაქვს რომ ეს შემთხვევა ყირიმის პლატფორმასთან ერთად მოვა.

მიიღეთ მოწვევა?

ჯერ არა. მგონი ჯერ არ არის ორგანიზებული.

მე არ მინდა ვისაუბრო უკრაინის ხელისუფლების ან უკრაინის პრეზიდენტის სახელით, მაგრამ მინდა ვისაუბრო უკრაინის საზოგადოების სახელით. უკრაინულ საზოგადოებას უყვარს ქართველები და ისინი ბევრნაირად უჭერენ მხარს ქართველებს. მაგრამ ამავე დროს, სამწუხაროდ, ბოლო 16 თვის განმავლობაში უკრაინელები ფიქრობენ, რომ საქართველოს ხელისუფლება რუსეთისკენ დაიძრა და ამის გარკვეული მტკიცებულებაც არსებობს. თბილისსა და მოსკოვს შორის ფრენების აღდგენის ბოლო გადაწყვეტილებითაც კი, ამაზე უკრაინაში საზოგადოების დიდი რეაქცია მოჰყვა.

და კითხვა არ არის მხოლოდ იმიტომ, რომ თქვენ აღადგინეთ ფრენები. საკითხავი ის არის, რომ ამ რეისს შეასრულებს კომპანია Azimuth-ი, რომელიც ასევე დაფრინავს ოკუპირებულ ყირიმში, სამწუხაროდ. მიგაჩნიათ თუ არა ეს არამხოლოდ უკრაინის, არამედ საქართველოს ღალატად, სადაც ქვეყნის ნაწილი (აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი) ჯერ კიდევ რუსების მიერ არის ოკუპირებული?

მე საჯაროდ და ძალიან სერიოზულად გავაპროტესტე ეს ნაბიჯი, ისევე როგორც ბევრი სხვა ნაბიჯი, რომელიც, ვფიქრობ, არ შეესაბამება მომავალზე ქართულ ხედვას, ქართულ ხედვას იმის შესახებ, თუ ვინ არიან მისი პარტნიორები. ვფიქრობ, მკაფიო დისტანცია იზრდება, მე ვიტყოდი, რომ საქართველოს ხელისუფლების გამონათქვამებსა და ხალხის ნებას შორის, რომელსაც გარკვეულწილად, მე ბევრად უფრო ნათლად წარმოვადგენ, ვიდრე ისინი [ხელისუფლება] დღეს. ასე რომ, მე ჯერ კიდევ ძალიან ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი, რადგან ვფიქრობ, რომ ქართველი ხალხი არ შეცვლილა.

მაგრამ ქართველი ჩინოვნიკების დასანქცირება უკრაინული მხარის სწორ ნაბიჯად მიგაჩნიათ?

როგორც ქვეყნის პრეზიდენტი, მე არ შემიძლია ხელი შევუწყო სანქციებს ჩემი ქვეყნისა და მისი ხელისუფლების წინააღმდეგ.

როგორიც არ უნდა იყოს ჩემი შეხედულება და ზოგ შემთხვევაში ვეწინააღმდეგები მიღებულ გადაწყვეტილებებს, რა თქმა უნდა, არ გავაკეთებდი ასეთ რამეს, რადგან ვფიქრობ, რომ ეს იქნება ქვეყნისთვის საზიანო. ჩემი მთავარი საზრუნავი ის არის, რომ ქვეყანა მიდის იმ მიმართულებით, სადაც ყოველთვის სურდა წასვლა, რაშიც გაგვიმართლა. ეს კი უკრაინელებისა და უკრაინული ბრძოლის წყალობით გვაქვს რუსული აგრესიის დასაძლევად.

ჩვენ არასდროს ვიქნებოდით ასე ახლოს ევროკავშირთან, რომ არა უკრაინელი ხალხის ბრძოლა. ვფიქრობ, ქართველ ხალხს ეს ძალიან კარგად ესმის და ძალიან მადლიერია ამის გამო, რადგან ეს არის გზა, რომელსაც ის დამოუკიდებლობის მოპოვებისთანავე დაადგა, არასოდეს გადაუხვევია და არ გადაუხვევს, ეს ჩემი მტკიცე რწმენაცაა. დარწმუნებული ვარ, ჩვენ ერთად შევუერთდებით ევროკავშირს. შეიძლება არა ზუსტად ერთ დროს, მაგრამ ერთად ვიქნებით მეორე მხარეს. ეს არის რწმენა, რომელიც მე გამოვთქვი გასულ კვირას ევროპარლამენტში და ეს მხოლოდ სიტყვები არ არის: ეს არის ის, რაშიც მე გულწრფელად ვარ დარწმუნებული.

არ მგონია, რომ მხოლოდ ზოგიერთმა პოლიტიკურმა შეხედულებამ და მთავრობის ზოგიერთმა წევრმა შეიძლება შეცვალოს ხალხის ღრმა მისწრაფება. და ეს მთავრობა, რომელიც დღეს გვყავს საქართველოში, აირჩია ქართველმა ხალხმა იმ პროგრამით, რომ ვადაზე ადრე გავწევრიანებულიყავით ევროკავშირში. და ეს არის ის, რაც გვაქვს კონსტიტუციაში, რომლის დაცვასაც მე ვცდილობ - არ ვცდილობ, დავიცავ!

როგორი იქნება შემდეგი ნაბიჯები რუსეთთან გარკვეული კავშირების აღსადგენად? დადის ჭორები, რომ შესაძლოა, რუსეთთან სარკინიგზო კავშირიც აღადგინოთ. და ეს ნიშნავს, რომ აფხაზეთი ასევე იქნება ამ მარშრუტის ნაწილი. აფხაზეთი კი კვლავ რუსეთს აქვს ოკუპირებული.

ვფიქრობ, ბევრი ჭორი დადის. მიმაჩნია, რომ ძირითადად, რუსეთმა იგრძნო, რომ არსებობს მანევრირების სივრცე და ის ახლა მოქმედებს - რაც ძალიან დამახასიათებელია რუსული ტაქტიკებისთვის. თქვენთან ომს აგებენ,  ჩემი აზრით, მათ უკვე წააგეს მრავალი მიმართულებით - პოლიტიკური, ფსიქოლოგიური, საერთაშორისო. მათ ჯერ ბოლომდე არ წაუგიათ სამხედრო თვალსაზრისით, მაგრამ ეს არის ის, რაც მოხდება. ამ სიტუაციიდან სხვა შედეგი არ არის.

ასე რომ, მათ მიიღეს ამავდროულად, ორაზროვანი, რბილად რომ ვთქვათ, სიგნალები საქართველოს ხელისუფლებისგან და ახლა ცდილობდნენ დაინახონ, რამდენად შორს შეიძლება წავიდნენ. და ეს არის ის, რასაც ყოველთვის ვამბობდი - როგორც კი რუსეთი იგრძნობს, რომ არ არსებობს მიზანდასახულობა, რაც არ არის იგივე, რაც დაპირისპირება... მე მესმის, რომ საქართველო ოკუპირებულია და არ შეუძლია დამოუკიდებლად გაატაროს კონფრონტაციის პოლიტიკა, მაგრამ ძალიან მტკიცე უნდა იყოს. სიმტკიცის ნაკლებობა წაახალისებს რუსეთს, შეეცდება შეამოწმოს რამდენად შორს შეიძლება წავიდეს. სწორედ ამას ვხედავთ. მაშ ასე, ისინი ამ ფრენებს შეუდგნენ. ახლა შეიძლება აპირებენ რკინიგზის გამოცდას. ისინი აპირებენ სცადონ სხვა რამ. ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენ გამოვამჟღავნოთ ჩვენი სიმტკიცე.

რა თქმა უნდა, მე ისეთივე წინააღმდეგი ვიქნები, როგორიც ვიყავი. მე არ მაქვს ფაქტობრივი აღმასრულებელი უფლება, რომ შევაჩერო ეს. მაგრამ მე მაქვს უფრო ძლიერი ძალა, რომელიც აქვს ხალხის მიერ არჩეულ პრეზიდენტს და რასაც ვერ ვიტყოდი იქ მყოფ ცალკეულ პირებზე [ხელისუფლებაზე] და ვიცი, რომ წარმოვადგენ უმრავლესობის ძალიან დიდ ნებას - ქართველ ხალხს, ქართველ ხალხთან თამაშს კი, არავინ უნდა ეცადოს.

ვინაიდან ჩვენ დავაყენებთ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის საკითხი, საქართველოს ხელისუფლების ოფიციალური პოზიციაა „ამ ტერიტორიებს დავიბრუნებთ მშვიდობიანი გზით“. მაგრამ როგორ არის ეს შესაძლებელი დღევანდელ ვითარებაში? ჩემთვის ეს უბრალოდ განცხადებაა. და მართალია, რომ უკრაინის ხელისუფლების წარმომადგენლები რეალურად სთხოვენ საქართველოს ამით ერთგვარი მეორე ფრონტის გახსნას?

ვფიქრობ, ვისაც რაიმე ესმის სტრატეგიული საკითხების შესახებ, იცის, რომ ამას აზრი არ აქვს. ასე რომ, შეიძლება არსებობდნენ ადამიანები, რომლებიც იტყვიან რაღაცებს, უკრაინაში თუ აქ - (უფრო აქ, მაგრამ ხანდახან ასევე უკრაინაში), რაზეც კომენტარს არ გავაკეთებ, რადგან არ ვფიქრობ, რომ ომში მყოფ ხალხზე კომენტარი უნდა გავაკეთო.

მაგრამ მეორე ფრონტზე [საუბარს] აზრი არ აქვს. და ეს არის ის, რაც ჩვენმა დასავლელმა პარტნიორებმა ძალიან კარგად იციან.

მაგრამ ვფიქრობ, რომ საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებს აქვს ძალიან კარგი პერსპექტივა, რადგან დარწმუნებული ვარ, როგორც გითხარით, უკრაინა მოიგებს ომს. დარწმუნებული ვარ, რომ უკრაინა მოიგებს ომს მის ტერიტორიაზე სუვერენიტეტის სრულად აღდგენით და ის არანაირ გზას არ დაუტოვებს გაყინულ კონფლიქტებს ან მსგავს საკითხებს, ჩვენ, წარსულიდან გამომდინარე, ვიცით, თუ რას ნიშნავს ეს.

ჩემი მტკიცე პოზიცია, რომელსაც ვეუბნები ჩვენს ევროპელ და ამერიკელ პარტნიორებს, არის ის, რომ როდესაც უკრაინა გააწყვეტს სამშვიდობო მოლაპარაკებების წარმოებას, რათა დაამთავროს ეს საკითხი, რა იქნება, ამ შემთხვევაში, გამარჯვება. იმ დროს, დარწმუნებული ვარ, რომ მთელი ევროპის ინტერესშია, მოსთხოვოს რუსეთს დატოვოს ყველა ოკუპირებული ტერიტორია. ერთი ძალიან მარტივი მიზეზის გამო და როგორ ქართველი ისე არ ვლაპარაკობ, რადგან თუ რუსეთი ერთხელ და სამუდამოდ არ აღიარებს, რომ მას არ შეუძლია თავისი მეზობლების ტერიტორიების ოკუპაცია, პატარა თუ დიდი ქვეყნების, მაშინ რუსეთი რუსეთად დარჩება. და 5, 10, 15 წლის შემდეგ, ის თავიდან დაიწყებს მსგავს ქმედებებს, რადგან შეინარჩუნებს ამ იმპერიულ ამბიციას.

ერთადერთი გზა რუსეთის იძულებაა, აღიაროს თავისი ძალაუფლების ლიმიტები, ეს არის საზღვრები (ასე აკეთებს მსოფლიოს ყველა სხვა ქვეყანა), მიიღოს საკუთარი საზღვრები და იცხოვროს ამ საზღვრებში. და ვფიქრობ, თუ ჩვენი ევროპელი და ამერიკელი პარტნიორები, როდესაც მონაწილეობას მიიღებენ ამ მოლაპარაკებებში, არ დააკისრებენ ამას რუსეთს, მაშინ 15 წელიწადში იგივეს იტყვიან, რასაც ამბობენ 2008 წლის ომზე საქართველოში, ადრეულ ომებზე - 1991, 1992 წელს ან ყირიმში 2014 წელს „უნდა გვცოდნოდა, უფრო ხმამაღლა უნდა გვეთქვა სათქმელი, უფრო ძლიერები უნდა ვყოფილიყავით“.

ასე რომ, ეს იქნება ძალიან გადამწყვეტი მომენტი ევროპის ისტორიის, დემოკრატიის, ამ კონტინენტის თავისუფლებისა და მომავალი რუსეთისთვის.

ანუ არ გჯერათ ამ ტერიტორიების დაბრუნების სამხედრო გზით?

არა, არ გვჯერა.

მაგრამ როგორ ხედავთ იმ გავლენას, რომ საქართველო ეხმარება უკრაინას ტერიტორიების დაბრუნებაში? ვიცი, რომ ბევრი სამხედრო მოხალისე გვყავს საქართველოდან. სხვაგვარად როგორ შეგიძლიათ დაეხმაროთ უკრაინას ტერიტორიების განთავისუფლებაში?

ჩვენ ჩვენი ომები გვქონია, როგორც ვთქვი, სამჯერ გვქონდა რუსული აგრესია და არ გვაქვს საშუალება. თბილისიდან 30 კმ-ში რუსული ტანკები დგას. ასე რომ, არსებობს შეზღუდვები - ეს არის ის, რასაც ხელისუფლება ზოგჯერ სხვა მიზეზების გამო იყენებს. მაგრამ ეს ნაწილი სიმართლეა, რომ ჩვენ გვაქვს ეს შეზღუდვები. ასე რომ, ჩვენგან სამხედრო ვარიანტი შეუძლებელია და არ არსებობს მეორე ფრონტის იდეაც, რომელიც უკრაინას დაეხმარება.

უკრაინას აქვს ტერიტორიის სიღრმე, აქვს საკუთარი სამხედრო რესურსი და აქვს სრულიად განსხვავებული პოტენციალი. საქართველო, როგორც ქვეყანა, ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია უკრაინისთვის, რადგან აქ არის მოსახლეობა, რომელმაც ეს განიცადა, ესმის და სრულად უჭერს მხარს უკრაინას რეალურ გასაჭირს.

კიდევ ერთი კითხვა, რომელიც უკრაინელებს აწუხებთ, მიხეილ სააკაშვილის დაკავებაა: თქვენ იცით, რომ ის ასევე უკრაინის მოქალაქეა. და ვოლოდიმირ ზელენსკიმ არაერთხელ მოგმართათ და სთხოვა საქართველოს ხელისუფლებას, დაებრუნებინათ იგი უკრაინაში, მიეწოდებინათ სამედიცინო საშუალებები და ა.შ. რატომ ამბობთ უარს მის შეწყალებაზე? გრძნობთ თუ არა რაიმე ზეწოლას გარედან ამ საკითხზე?

მე, პირველ რიგში, ანგარიშვალდებული ვარ ქართველი ხალხის წინაშე. მე, როგორც პრეზიდენტმა, უნდა გავითვალისწინო როგორია ქართველი ხალხის განწობა. ქართველმა ხალხმა სააკაშვილის რეჟიმის 9 წელი გადაიტანა, რომელსაც მრავალი ადამიანი ემსხვერპლა. ეს არის საკითხი, რომელმაც პოლარიზაცია მოახდინა და ახლაც ახდენს საქართველოს მოსახლეობის პოლარიზაციას. აქ არ არის ის განწყობა, რომ საქართველოს მოსახლეობა მიიჩნევდეს, რომ ის არ არის დამნაშავე. შესაძლოა, ისინი არ დაეთანხმონ იმ ფაქტს, რომ მას შესაძლოა, არ ექცევიან ისე, როგორც პრეზიდენტს უნდა ექცეოდნენ. ხალხი ძალიან ჰუმანურია და ქართველები ძალიან ტოლერანტები არიან. ასე რომ, მოსახლეობის განცდა არის ის, რომ მან უნდა მოიხადოს სასჯელი  ზოგიერთი დანაშაულისთვის, რაც მისი რეჟიმის დროს იყო ჩადენილი. მაგრამ ეს ზოგადი განცდაა, ამავდროულად, არის განცდა, რომ მას წესიერად უნდა მოეპყრო და გამოსავალი უნდა მოიძებნოს. აღვნიშნავ, რომ ექსტრადიციის მოთხოვნა არ ყოფილა. ეს ყველაფერი ხელისუფლების პასუხისმგებლობაა.

შეწყალება მორალური საკითხია, რომელზეც მე ვარ პასუხისმგებელი ხალხის წინაშე და სხვადასხვა სახისაა. მაგრამ მე ვმუშაობდი დიპლომატიურ საზოგადოებასთან და ჩემს კონტაქტებთან ევროპაში და ვცდილობდი მემუშავა ხელისუფლებასთან, რათა მეპოვა გამოსავალი, რომელიც უფრო მეტად შეესაბამება ყოფილ პრეზიდენტს.

სამწუხაროდ, ამ დრომდე ხელისუფლებას რეაგირება არ მოუხდენია. მათ შეიძლება განსხვავებულად უპასუხონ ექსტრადიციის მოთხოვნას, მაგრამ მათ უნდა უპასუხონ. სწორედ მათ ევალებათ ეს საკითხი.

მაგრამ ფიქრობთ, რომ ეს ასევე ხელს შეუწყობს უკრაინისა და საქართველოს მეგობრობის გაფუჭებას?

იმედი მაქვს და მგონია რომ არა. ვფიქრობ, ჩვენი ურთიერთობა ამაზე მაღლა დგას. ეს ძალიან სერიოზული საკითხია, რადგან ყოფილ პრეზიდენტს ეხება. მაგრამ ისევ და ისევ, ყველა ამ საკითხში პირველი მოსამართლე საქართველოს მოსახლეობაა, რომელმაც ეს წლები გამოიარა. ქვეყნის გარედან ყოველთვის ძალიან რთულია იმაზე მსჯელობა, თუ როგორ იმოქმედა რეჟიმმა მოსახლეობაზე. ასე რომ, ეს ალბათ, ასევე გასათვალისწინებელია და დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენ შეგვიძლია ვიპოვოთ გამოსავალი.

ვლადიმერ ზელენსკიმ პირადად მოგმართათ სააკაშვილის შეწყალების თხოვნით?

პირადად ბევრმა მკითხა, მაგრამ მე ავუხსენი, რომ შეწყალება ამ სიტუაციაში გამოსავალი სწორედ ქართველი ხალხის გამო არ არის; თუმცა, არის სხვა გზები და თუ არის ზეწოლა, მაშინ უნდა მოხდეს ზეწოლა იქ, სადაც პასუხისმგებლობა და ძალაუფლებაა რაღაც შეიცვალოს.

მაგალითად, მე უკვე ვახსენე ელექტრონული სამაჯური. ეს ყველაფერი ეკისრება ხელისუფლებას, რომელმაც უნდა მოძებნოს გზები, რომლებიც უფრო მეტად შეესაბამება იმას, რაც ხდება გარე სამყაროში. ეს საკითხი ახალი არ არის. ბევრი ქვეყნის პრეზიდენტია ნასამართლევი და ხანდახან გვესმის, რომ ეს სხვა ქვეყნებშიც ხდება. მაგრამ ასევე არსებობს ზოგადად მიღებული მიდგომები ამ სირთულის გადასაჭრელად და ჩვენ მათთან მეტად უნდა მოვდიოდეთ თანხვედრაში.

არ შემიძლია არ დავსვა შეკითხვა ჩემს კოლეგაზე, ჟურნალისტ ნიკა გვარამიაზე, რომელსაც ასევე სამწელიწადნახევარი მიუსაჯეს. და არის უამრავი განცხადება სხვადასხვა ორგანიზაციის და ჟურნალისტური ორგანიზაციების მხრიდანაც. თქვენ მას არ იწყალებთ, მაგრამ სააკაშვილისგან განსხვავებული სიტუაციაა?

ეს სულ სხვა სიტუაციაა. ერთი საკითხი, რომელიც საერთოა [ამ შემთხვევებს შორის] არის ის, რომ პრეზიდენტი ზეწოლის ქვეშ ვერ შეიწყალებს, რადგან შეიძლება ზეწოლა მოხდეს შიგნიდან. ამ ეტაპზე, ვფიქრობ, 3000 პატიმარია. ნებისმიერმა ოჯახმა, მეგობრებმა ან გავლენის ჯგუფმა შეიძლება დაიწყონ ჩემზე ზეწოლა. ასე რომ, ეს არის ჩემი გადასაწყვეტი. ვგრძნობ პასუხისმგებლობას, ვიღებ სრულ პასუხისმგებლობას და ვიმოქმედებ, როცა გადავწყვეტ გავაკეთო, ან არ გავაკეთო. მაგრამ რაც უფრო ნაკლებია ზეწოლა გარედან, მით უკეთესია შეწყალება. ხელისუფლებაზე ზეწოლა და პასუხის მოთხოვნა - ეს სხვა საკითხია. მაგრამ შეწყალება, დისკრეციული უფლებამოსილება, არ შეიძლება ზეწოლის საგანი გახდეს.

მაგრამ როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა რეალური საფრთხე ქართული დემოკრატიისთვის ჟურნალისტების დევნა?

ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ბევრი საფრთხეა ქართული დემოკრატიისთვის. რა თქმა უნდა, მე გამოხატვის თავისუფლების მომხრე ვარ.

მე თვითონ გავხდი ამ ჟურნალისტის ძალიან გადამეტებული სიტყვების სამიზნე, ის არ იყო მხოლოდ ჟურნალისტი: ის იყო სხვადასხვა დროს პროკურორიც და არამარტო პროკურორი, ის ახორციელებდა რეალურ სამართალს. მაგრამ ადამიანები არ არიან პასუხისმგებელნი სხვა საკითხებზე, გარდა იმისა, რისთვისაც ასამართლებენ და ვფიქრობ, გამოხატვის თავისუფლება ის უფლებაა, რომელიც ჩვენ ყველამ უნდა დავიცვათ.

რა თქმა უნდა, მინდა ვიკითხო ბუქარესტის სამიტზე და ჩვენს სურვილზე. ვგულისხმობ უკრაინის და საქართველოს სურვილს გახდნენ ნატოს ნაწილი. სამწუხაროდ, 2008 წელს ამ გზაზე ჩვენ ევროპის ზოგიერთმა პოლიტიკურმა ლიდერმა უარგვყო. უკრაინისთვის ეს ჯერ კიდევ დიდი კითხვაა, დიდი ამბავი. ჩვენ ვიცით, რომ სამომავლოდ საკუთარი თავის დაცვის მხოლოდ ერთი გზა არსებობს და ეს არის ნატოში გაწევრიანება. მაგრამ როგორც ჩანს, საქართველომ უარი თქვა გაწევრიანებაზე?

ვფიქრობ, თქვენ გერევათ საქართველო, როგორც სიტყვა „საქართველოს“ და ცალკეული პოლიტიკოსების განცხადებებს შორის. არცერთი პოლიტიკოსი არ წარმოადგენს ამ ქვეყანას და ქვეყნის ნებას. განსაკუთრებით, იმის საპირისპიროდ, რაც ხალხმა არაერთხელ აჩვენა. ყველა ჩვენი გამოკითხვა დამოუკიდებლობის მოპოვების დღიდან, ყველა ჩვენი პრეზიდენტი, რომელიც გვყავდა დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ, მხარს უჭერდა ევროატლანტიკურ ინტეგრაციას და მუშაობდა ამ მიმართულებით. ასე რომ, არ არსებობს ადამიანი, ან ადამიანები, რომლებსაც შეუძლიათ შეცვალონ ეს. საქართველოს ორიენტაცია ისევ კონსტიტუციაშია ჩაწერილი.

თუ ვინმე აკეთებს კონსტიტუციის საწინააღმდეგო განცხადებებს, მაშინ ეს საქართველოში შიდა საშინაო პრობლემაა. მაგრამ ეს არ არის იმის სიგნალი, რომ საქართველო ორიენტაციას იცვლის. ახლა დარწმუნებული ვარ, რომ უკრაინა ამ გზაზე, ალბათ, უფრო სწრაფად და სამართლიანად მიიწევს წინ, ვიდრე საქართველო, იმის გამო, რაც მან აჩვენა ბოლო თვეებში. ვიცი, რომ ვილნიუსის შემდეგი სამიტის წინ არის საუბარი უსაფრთხოების გარანტიებზე. დიდი იმედი მაქვს, რომ ეს მოხდება, რადგან ეს იქნება კიდევ ერთი ნაბიჯი ნატოში ინტეგრაციის გზაზე.

ვფიქრობ, ის განწყობა, რაც თქვენ ახსენეთ, პარტნიორი ქვეყნების განწყობა ბუქარესტის სამიტზე, ამ ქვეყნების მიდგომისა და დამოკიდებულების შეცვლა, უკრაინის ერთ-ერთი მთავარი გამარჯვება იყო, რათა მათ რუსეთის ნამდვილი ბუნება გაეგოთ. რათა მათ გაეგოთ, რომ მთლიანად ევროპის შიში, თუ ამბივალენტური დამოკიდებულება არ იყო სწორი პასუხი რუსეთისთვის.

ბოლო 16 თვის განმავლობაში უკრაინა ძალიან დიდ ფასს იხდის ევროკავშირში ყოფნისთვის. პარალელურად საქართველოში სხვადასხვა ღონისძიებები მიმდინარეობდა.

თქვენ მხარი დაუჭირეთ აქციის მონაწილეებს, რომლებიც ეწინააღმდეგებოდნენ უცხოური აგენტების შესახებ კანონის შემოღებას. მადლობა ამისთვის, ვფიქრობ, ეს იყო ძალიან მნიშვნელოვანი ნაბიჯი თქვენი მხრიდან. ფიქრობთ, რომ საქართველო ამავდროულად დაუახლოვდა ევროკავშირს?

დიახ, ჩვენ ხელისუფლების მხრიდან მნიშვნელოვანი ჟესტები გვქონდა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ მოსახლეობის მნიშვნელოვანი ნაწილისთვის, რომელიც, რა თქმა უნდა, ევროინტეგრაციის მომხრეა, ეს ევროინტეგრაცია, ისევ უკრაინის წყალობით აქვს. აქამდე, გასულ წელს, იყო მოძრაობა ევროპისაკენ და ფაქტობრივად მივიღეთ ასოცირება და ვიზალიბერალიზაცია.

ორი წელი არც იქნება რაც, აქ მივიღე პრეზიდენტი ზელენსკი, პრეზიდენტი [მოლდოვა] სანდუ და პრეზიდენტი მიშელი (ევროკავშირის საბჭოს პრეზიდენტი ჩარლზ მიშელი - რედ.) ჩვენ ვიყავით წარმატებული ასოცირებული სამეული, რომელიც ევროკავშირისაკენ მიდიოდა და არ იყო განცდა, რომ საქართველო უკან იხევდა ან რაიმე მსგავსი. ასე რომ, ეს მოძრაობა ყოველთვის იყო. მაგრამ ვფიქრობ, უკრაინის ბრძოლამ და ის, რაც უკრაინამ აჩვენა განსაზღვრულობის თვალსაზრისით, გააღო კარი ევროკავშირისკენ და არსებული გრძელვადიანი პერსპექტივა, უცებ გახდა მიღწევადი.

და ამიტომაა, რომ საქართველოს მოსახლეობას აქვს ისეთი ცოცხალი რეაქცია, რომელიც ჩვენ ვნახეთ ქუჩებში და რომელიც შეიძლება ისევ დავინახოთ, რადგან ჰგონიათ, რომ ეს უკვე აქ არის და შეიძლება დავკარგოთ. არ მინდა ეს დავკარგოთ, იმის გამო, რომ ზოგიერთი ადამიანი არასწორ დროს იღებს არასწორ გადაწყვეტილებებს. ეს არის პარადოქსი, რომელშიც ჩვენ ვცხოვრობთ.

უკვე მიპასუხეთ, მაგრამ კითხვას კიდევ ერთხელ გავიმეორებ. როგორ ხედავთ უკრაინის გამარჯვებას? და რას ნიშნავს უკრაინის გამარჯვება ქართველი ხალხისთვის და თქვენთვის, როგორც საქართველოს პრეზიდენტისთვის?

ეს იქნება არა მხოლოდ ქართველი ხალხის გამარჯვება, ეს იქნება ფრანგი და გერმანელი ხალხის გამარჯვება, რადგან ვფიქრობ, ახლა ყველას ესმის რა არის რუსეთი.

ვფიქრობ, შესაძლოა, მათ კარგად არ ესმით, რა მოხდებოდა რუსეთის გამარჯვების შემთხვევაში, მაგრამ ჩვენ გვესმის, რას ნიშნავს ეს - ჩვენ, ქართველებმა, რომლებმაც იგივე ბრძოლები გავიარეთ.

და ეს როგორ აისახება? საქართველოს ოკუპაცია?

არ ვიცი, როგორ გამოვლინდება. Ძალიან რთულია. მაგრამ [უკრაინის] გამარჯვება იქნება საქართველოს და ევროპის ყველა ქვეყნის გამარჯვება. და ეს გამარჯვება იქნება ახალი ევროპული უსაფრთხოების არქიტექტურის შექმნის დასაწყისი, რაც ძალიან საინტერესოა. ეს ისევ უკრაინის დამსახურებაა.

ვგულისხმობ, თქვენ დღეს სამყარო უკვე შეცვალეთ, ევროპა გახდა ევროპა. ვმუშაობდი ფრანგ დიპლომატად და ვიცი, რა რთულია ეს. ვიმუშავე ევროპის უსაფრთხოების, ევროპის თავდაცვის საკითხებზე და ეს ყველაფერი ძალიან ნელი პროცესები იყო. მრავალი დაბრკოლებით და არც თუ ისე დიდი რწმენით, რომ ევროპა უნდა გახდეს ნამდვილი სამხედრო ძალა, ახლა კი ეს ფაქტია.

და როგორ ხედავთ საქართველოს როლს უსაფრთხოების ამ სამომავლო არქიტექტურაში?

ვფიქრობ, რომ საქართველოს შეუძლია მნიშვნელოვანი როლის შესრულება, რადგან ჩვენ, თქვენთან ერთად და რუმინეთთან, ბულგარეთთან და თურქეთთან ერთად, შავი ზღვა ვართ. და ისევ ევროპა თვლიდა შავ ზღვას ერთგვარ შორეულ საზღვრად და მის უკან იყო რაღაც ტერა ინკოგნიტა (უცნობი მიწა).

ახლა მათ აღიარეს, რომ შავი ზღვა ევროპისა და ნატოს უსაფრთხოების ძალიან მნიშვნელოვანი ნაწილია. ორივე ორგანიზაცია რეალურად მუშაობს შავი ზღვის სტრატეგიაზე, რაც გვიჩვენებს, რამდენად გახდა ის მათი უსაფრთხოების ნაწილი. და ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ელემენტია. და თუ შავი ზღვის ამ სანაპიროზე არ არის ევროკავშირთან და ნატოსთან ასოცირებული ქვეყანა, მაშინ ეს შავი ზღვისათვის უსაფრთხოების პრობლემაა.

სხვა საქმეა, რომ შავი ზღვა, რა თქმა უნდა, არ არის მხოლოდ უსაფრთხოების სივრცე: ეს არის კომუნიკაციის, ტრანზიტის სივრცე. ახლა კი აშკარაა, რომ რუსეთი დაბლოკილია და ახალი სატრანზიტო გზები გადის კავკასიის გავლით, თურქეთის გავლით, ისევ შავი ზღვის გავლით. და ცენტრალური აზიის ქვეყნებს სურთ დაამყარონ საკუთარი, რუსული მარშრუტებისაგან დამოუკიდებელი კავშირები ევროკავშირთან.

ასე რომ, ეს ყველაფერი ახალი სამყაროა, რომელიც შენდება... ჯერ არ აშენებულა, მაგრამ პერსპექტივაშია. და ეს ყველაფერი თქვენი დამსახურებაა.

იმედი მაქვს, რომ ეს მალე, ძალიან მალე მოხდება. ჩვენ ყველა ამაზე ვოცნებობთ. მადლობა ყველაფრისთვის.

საუკეთესო სურვილებით და პატივისცემით.