მოგესალმებით, გმადლობთ, რომ შემოგვიერთდით France 24-ზე. ხუთშაბათს მოლდოვაში ევროპული პოლიტიკური გაერთიანების მეორე შეხვედრა ჩატარდა; ახალი მასშტაბის ევროპული სახელმწიფოთაშორისი ფორუმი, რომელმაც გააერთიანა 45 ქვეყანა, მათ შორის საქართველო, კავკასიის პატარა ქვეყანა, 3 700 000 -იანი მოსახლეობით, რომელმაც უკრაინისა და მოლდოვასგან განსხვავებით, ჯერ ვერ მიიღო ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი. ჩვენ ვესაუბრებით ქვეყნის პრეზიდენტს, ქალბატონ სალომე ზურაბიშვილს.
მოგესალებით, გმადლობთ რომ ხართ ჩვენთან ერთად. თქვენ ამ პოზიციაზე აგირჩიეს 2018 წელს, ხელისუფლებაში მყოფი პარტიის, «ქართული ოცნების» მხარდაჭერით, რომელიც მილიარდელმა ივანიშვილმა დააარსა. მაგრამ თქვენ თავისუფალი სიტყვა გაქვთ და არ ერიდებით პრემიერ-მინისტრის, ბატონი ღარიბაშვილის მთავრობასთან დაპირისპირებას, როდესაც მიიჩნევთ, რომ მისი პოზიციები გაშორებთ ევროკავშირს. თქვენ გქონდათ ევროპული ტურნე, ამაზე ვისაუბრებთ. დავიწყოთ ამ სამიტით; ევროპული პოლიტიკური გაერთიანება მოლდოვაში, რომელმაც გააერთიანა სახელმწიფოების და მთავრობების 45 ხელმძღვანელი, რომელსაც თქვენი პრემიერ - მინისტრიც ესწრებოდა. თქვენი აზრით, რა შედეგი ჰქონდა ამ სამიტს, ეს საჭირო აქტივობა იყო?
მიმაჩნია, რომ ჯერჯერობით ეს აქტივობაა, და არ იყო მოლოდინი რომ იქნებოდა რაიმე გადაწყვეტილებები და დასკვნები. ეს უფრო ფორმატის შექმნაა, სადაც ყველა ქვეყანა, ევროკავშირის წევრი და წევრობის მომლოდინე ქვეყნები შეძლებენ ერთი მაგიდის ირგვლივ დასხდომას, აქტუალური საკითხების განხილვას და შეეჩვევიან ამ ფორმატს, რომელიც იმედი მაქვს, იქნება ის ფორმატი, რომელშიც ქვეყნები ერთმანეთს შეხვდებიან, როდესაც უკვე ევროპის წევრები გახდებიან.
ევროკავშირის...
დიახ, ევროკავშირის. ამ (სამიტს) ეს დატვირთვა ჰქონდა. ფორმატი კიდევ გაიფილტრება გარკვეულწილად და ერთად გადაწყვეტილების მიღების საშუალება იქნება, მაგრამ ჯერჯერობით...
პრეზიდენტი ზელენსკი ესწრებოდა სამიტს. თქვენ ფიქრობთ, რომ მოწვეული 45 ქვეყანა ერთნაირი მონდომებით უჭერს მხარს უკრაინას?
ძნელია ამის განსაზღვრა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ეს სიმბოლოა - ყველა იქ უკრაინის ირგვლივ იყო შეკრებილი..
თქვენ თვითონ გსურთ უკრაინის გამარჯვება? უკრაინის გამარჯვებაზე საუბარი გარკვეულწილად ტაბუდადებული თემაა თქვენს ქვეყანაში.
ეს არ არის ტაბუდადებული თემა. მე ამას ვამბობ ჩემს ქვეყანაშიც და თქვენ რომ მობრძანდეთ და იმედია, რომ მალე ჩამოხვალთ, თქვენ ნახავთ ბევრ უკრაინულ დროშას დედაქალაქის და სხვა ქალაქების ქუჩებში. ჩემი აზრით, უკრაინამ უკვე გაიმარჯვა, რადგან რუსეთმა ვერ მიაღწია მის სამხედრო, ფსიქოლოგიურ, პოლიტიკურ მიზნებს; ყველგან დამარცხდა. ფინეთისა და შვედეთის ნატოში გაერთიანება - ეს რუსეთის მარცხია. პრიგოჟინი გამოვიდა ბახმუტიდან - ეს რუსული მითიური ჯარის მარცხია. მიმაჩნია, რომ ზელენსკიმ არაჩვეულებრივი სამუშაო გასწია, რომელსაც ვერავინ წარმოიდგენდა, ევროპული და მის ფარგლებს გარეთ, ამერიკული მობილიზაციის და სოლიდარობის მიმართულებით. ის ახლა კონტრშეტევის პირასაა, რომლის შედეგებსაც ვიხილავთ. მე მჯერა უკრაინის გამარჯვების და ვიზიარებ თქვენს აზრს, დღეს მსოფლიო იყოფა ორ კატეგორიად, ორ ბანაკად; ისინი, ვინც ფიქრობს რომ რუსეთის დამარცხება შესაძლებელია, და ისინი, ვისაც ეს ჯერ კიდევ ვერ წარმოუდგენია.
თქვენ დაასრულეთ ევროპული ტურნე. ბრიუსელში სიტყვით გამოხვედით ევროპარლამენტის წინაშე, სადაც გულისტკივილი გამოთქვით, რომ გასული წლის ივნისს ევროპელმა ლიდერებმა გადაწყვიტეს არ მიენიჭებინათ თქვენი ქვეყნისთვის, საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსი, მოლდოვისა და უკრაინისგან განსხვავებით, რომლებმაც მიიღეს სტატუსი. თქვენ ისაუბრეთ ხელიდან გაშვებულ შესაძლებლობებზე. თქვენის აზრით ეს შესაძლებლობა კიდევ გექნებათ?
ვფიქრობ, რომ კიდევ გვექნება. მე ასევე ხაზი გავუსვი იმას, რომ საქართველოს მოსახლეობისთვის ეს იმედგაცრუება იყო. პოლიტიკური კლასისთვის ვფიქრობ გასაგები იყო, თუ რატომ არ მივიღეთ (სტატუსი), იყო რაღაცები, რაც არ გაკეთდა და ისეთი რაღაცები გაკეთდა, რაც არ უნდა გაკეთებულიყო. მაგალითად, მე ბევრი ვიმუშავე შარლ მიშელთან ერთად კონსენსუსის დოკუმენტზე, 19 აპრილის დოკუმენტზე, რომელსაც საქართველოს გარდა არავინ იცნობს და რომელიც ხელის ერთი მოსმით უარყო მთავრობამ.
მე ვამტკიცებ და დარწმუნებული ვარ, რომ ეს დოკუმენტი რომ შენარჩუნებულიყო და თუნდაც ნაწილობრივ დანერგილიყო, თუნდაც მისი შინაარსის შენარჩუნებით, ჩვენ კანდიდატის სტატუსს მივიღებდით. მაგრამ ეს უკვე ისტორიაა და ჩვენ მივიღეთ ევროპული პერსპექტივა. არც უკრაინას და არც მოლდოვას ეს (პერსპექტივა) არ სჭირდებოდათ, რადგან ისინი გეოგრაფიულად ევროპაში მდებარეობენ, ხოლო ჩვენთვის, ეს არის დეკლარაცია, რომელიც მომავლისთვის ნიშნავს იმას, რომ მიუხედავად გეოგრაფიული მდებარეობის არგუმენტისა, რომელიც წარსულში ისმოდა და ვიცით თუ ვის მოჰყავდა ეს არგუმენტი უარის სათქმელად, რომ საქართველო ძალიან შორს იყო, ხან შავი ზღვიდან, ხან თურქეთიდან. ეს პერსპექტივა ნიშნავს რომ დიახ, თქვენ ევროპელები ხართ და შეგიძლიათ ამ მიმართულებით წახვიდეთ.
წლის ბოლომდე იმედოვნებთ...
წლის ბოლომდე ვიმედოვნებ კანდიდატის სტატუსის მიღებას, მაგრამ ჩემი პრემიერ-მინისტრის გუშინდელი განცხადებებისგან განსხვავებით, არ მიმაჩნია, რომ ეს [ევროკავშირის წევრების] ვალდებულებაა, ის [სტატუსი] ხელმისაწვდომია, მაგრამ ხელის განძრევაც საჭიროა.
გასულ მარტს საქართველოში იყო მასობრივი მანიფესტაციები, რომლებმაც აიძულეს მთავრობა, თქვენ ,,ქართული ოცნების“ პრემიერ-მინისტრი ახსენეთ, გაეწვია კანონპროექტი, რომელიც დარეგისტრირებას აიძულებდა არასამთავრობო ორგანიზაციებს, რომლებიც უცხოეთიდან იღებდნენ დაფინანსებას.
მე მას ვეტო დავადე.
თქვენ უარი თქვით ამ კანონის მიღებაზე. ეს ის იშვიათი შემთხვევაა.. პრეზიდენტს ფართო უფლებამოსილება არ აქვს, მაგრამ ამ უფლების გამოყენების განზრახვა გქონდათ. რატომ?
მე ადრეც ვთქვი და შემდეგაც გავიმეორე, მე დავუპირისპირდები ყველანაირ საკანონმდებლო აქტს, რომელიც შეეწინააღმდეგება ევროკავშირის მიერ შედგენილი რეკომენდაციების ტექსტს, ან შინაარსს, რომლებიც არის გზა წლის ბოლოს კანდიდატის სტატუსის მოსაპოვებლად. ეს გამოჩნდა მარტის თვეში და მე ჩემს უკან საქართველოს მოსახლეობა მედგა, რომლის აზრი გასათვალისწინებელია, ასეთია ჩემი განზრახვა. ახლო წარსულში მე ჩემი დაპირისპირება ასევე გავაჟღერე რუსეთთან ფრენების აღდგენასთან დაკავშირებით, რაც რუსული შემოთავაზება იყო.
ვლადიმერ პუტინმა საბოლოოდ გადაწყვიტა რომ...
გადაწყვიტა რომ...
დიპლომატიური ურთიერთობები რუსეთთან პრაქტიკულად აღარ არსებობს.
არ არსებობს.
2008 წლის შემდეგ, რამაც წარმოშვა გაყინული კონფლიქტი ორ სეპარატისტულ რეგიონში. რუსეთმა აღადგინა პირდაპირი საჰაერო მიმოსვლა თბილისს და მოსკოვს შორის. თქვენ ფიქრობთ რომ ამან შეიძლება თქვენი (ევროკავშირში) გაწევრიანების შანსები შეიძლება შეამციროს?
საკითხი ასე არ დგას..
მთავრობა საპირისპიროს ფიქრობს.
მე რაც მეჩვენება, რომ ეწინააღმდეგება რეკომენდაციებს, რეკომენდაციების შინაარსს, ეს ამ მოწამლული საჩუქრის პოზიტიურად მიღებაა. ეს გულისხმობს მთელი რიგი შედეგების დადგომას, დაისმება შეკითხვები სანქციების გვერდის ავლის შესახებ, რაც ჩვენ არ გვჭირდებოდა. საქართველოს მოსახლეობა ამას (ფრენების აღდგენას) არ ითხოვდა, რუსეთში მცხოვრები ქართველებიც კი. ამ მიმართულებით მოთხოვნა არ იყო. 700 000 რუსეთის მოქალაქე, მათ შორის ზოგიერთი ქართული წარმოშობის, მაგრამ არა უმრავლესობა, შემოვიდა საქართველოში ამ ბოლო წელს, უკრაინაში ომის დაწყებიდან. ეს ნიშნავს, რომ ვისაც ჩამოსვლა უნდა, არ ექმნება არანაირი სირთულე. მათ არ სჭირდებათ ფრენების აღდგენა. ეს მოწამლული პოლიტიკური საჩუქარია, რომელიც საქართველოს ხელისუფლებას გვერდზე უნდა გადაედო, დაპირისპირების გარეშე, მაგრამ გვერდზე გადაედო.
რთული არ არის დაძაბულ ურთიერთობაში ყოფნა იმ პარტიასთან, რომელმაც განაპირობა თქვენი არჩევა 2018 წელს?
ისინი გაფრთხილებული იყვნენ, რომ მე დამოუკიდებელი ვიყავი.
ოპოზიციაც გაკრიტიკებთ თქვენ. ორივე მხრიდან იღებთ დარტყმებს...
რაც ამტკიცებს, რომ მე დამოუკიდებელი ვარ.
ის (ოპოზიცია) გსაყვედურობთ გარკვეული რაოდენობის პოლიტიკური პატიმრების შეწყალებას, მაგრამ არ შეიწყალეთ ყოფილი პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი, მიუხედავად შეშფოთებებისა, მის ჯანმრთელობის მდგომარეობასთან დაკავშირებით. რატომ?
ეს არის ის, რის შესახებ განმარტებას არასდროს ვიძლევი საზღვარგარეთ, რადგან ქვეყნის შიგნითაც არ ვაკეთებ ამის შესახებ საჯარო განმარტებებს, იმ მიზეზით რომ პრეზიდენტის დისკრეციული უფლების ახსნა არ ხდება თუნდაც იმ სხვა პირებთან მიმართებაში, რომლებიც შეიძლება შევიწყალო, ან არ შევიწყალო. დღეს ეს (სააკაშვილის შეწყალება) შეუძლებელია იურიდიული მიზეზებიდან გამომდინარე, მაგრამ მე ბევრი ვიმუშავე იუსტიციის მინისტრთან, ჩვენს დიპლომატ პარტნიორებთან, რომ გვეპოვა გამოსავალი, რომლის ფორმატი მისაღები იქნებოდა. ამ პრეზიდენტს ბრალი მიუძღვის, ეს არ არის ჩემი განსასჯელი, მაგრამ ასე თვლის საქართველოს მოსახლეობა. არ უნდა გავამძაფროთ პოლარიზაცია, მაგრამ მას უნდა მოვექცეთ როგორც ყოფილ პრეზიდენტს. ეს შეიძლება იყოს სამაჯური, ან სხვა საშუალება. ამ საკითხზე ვიმუშავეთ და ვაგრძელებთ მუშაობას, მაგრამ მთავრობა შეიძლება არ იყოს მზად ამ მიმართულებით წავიდეს.
თქვენ გსურთ ევროკავშირში გაწევრიანება, ეს გააჟღერეთ ქალბატონო პრეზიდენტო, მაგრამ საქართველოს შესაბამისობის მაჩვენებელმა ევროკავშირის საგარეო პოლიტიკისა და უსაფრთხოების საკითხებში პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებთან დაიწია გასულ წელს 44%-დან 31%-მდე, მაშინ როდესაც მოლდოვის მაჩვენებელმა აიწია 72%-მდე იგივე პერიოდში.
მე რომ იგივე ძალაუფლება მქონდეს, რაც მაია სანდუს აქვს, ჩვენ უკვე 90%-ზე ვიქნებოდით. ეს არ არის ის სფერო, სადაც მე რაიმე როლი მაქვს, ეს სრულიად აღმასრულებელი სფეროა. მრავალი გადაწყვეტილება, რომლებთანაც ჩვენ ასოცირებულები არ ვართ, ეხება სანქციების პაკეტებს და ხელისუფლების ფრთხილი დამოკიდებულება...
არის რისკი მოსკოვის მხრიდან? მაია სანდუს მსგავსად შიშობთ დესტაბილიზაციის ოპერაციას?
არა მსგავსი ფორმით. მაგალითად, მე ვთვლი, რომ ფრენების აღდგენა, ეს განცხადება ნაწილია იმ ქმედებების, რომლითაც რუსეთი ცდილობს გამოიწვიოს შიდადაპირისპირებები, გარკვეული დამატებითი წნეხი, იმის გათვალისწინებით, რომ მოსახლეობის უმრავლესობა, რომელმაც აჩვენა მისი პროევროპულობა და მზადაა ქუჩაში გამოსასვლელად. ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ პროვოცირება მოახდინოს და შეეცადოს დაყოს, რაც ჩემი აზრით, შეუძლებელია. ეს მოსკოვის თამაშია, და ეს თამაში აქცენტირებულია ამჟამად, და ეს მე უკვე ვთქვი წლების წინ, როდესაც იყო (ევროკავშირის) პირველი გაფართოებები; «stop and go“, დასავლეთის, ევროპის ყოყმანი აფიქრებინებს მოსკოვს, რომ ხელთ აქვს კარტი, რომელსაც გაითამაშებს და ამ მომენტში ისინი ამძაფრებენ ზეწოლას, იქნება ეს ნატოს გაფართოების, თუ ევროკავშირის გაფართოების მიმართულებით. კანდიდატურის სტატუსზე გადაწყვეტილების მიღების ვადის მოახლოება, აუცილებლად გაააქტიურებს მოსკოვს და შეეცდება პატარა დარტყმები განახორციელოს, მაგრამ ეს არ გაამართლებს.
თქვენ მხარდაჭერა სთხოვეთ ევროკავშირს და განსაკუთრებით, ემანუელ მაკრონს...
რა თქმა უნდა.
გმადლობთ, რომ იყავით ჩვენთან ერთად.
