საქართველოს პრეზიდენტი იანვარში ბრიუსელს ეწვია, რათა ევროკავშირსა და ნატოში ამ ორგანიზაციების ლიდერებთან საქართველოს გაწევრიანების პროგრესი განეხილა. პრაქტიკულადაც და მეტაფორულადაც, საქართველო ისტორიული იმპერიების გზაჯვარედინზე მდებარეობს - რუსეთი, ირანი და თურქეთი. საქართველო უფრო და უფრო მეტ ყურადღებას იქცევს შორეული ევროპიდან, ამერიკის შეერთებული შტატებიდან და ჩინეთიდან, რადგან ის ცდილობს ევროპის მეტად ინტეგრირებული წევრი გახდეს, რასაც რუსეთი უკვე დიდი ხანია ეწინააღმდეგება. ამ პოდკასტში საქართველოს პრეზიდენტს სტრატეგიული ანალიზის უფროსი ვიცეპრეზიდენტი როჯერ ბეიკერი ესაუბრა.
როჯერ ბეიკერი: მადლობას გიხდით ქალბატონო პრეზიდენტო ჩვენს რადიოში ჩართვისათვის.
საქართველოს პრეზიდენტი: მოგესალმებით, მადლობა
როჯერ ბეიკერი: ევროპაში თქვენი ვიზიტის განმავლობაში, თქვენ, რა თქმა უნდა, განიხილეთ ევროკავშირსა და ნატოში საქართველოს შემდგომი ინტეგრაციის პერსპექტივები. ცხადია, ამ საკითხთან დაკავშირებით 2008 წლის შემდეგ, ტერიტორიულმა მთლიანობამ შემაკავებელი როლი ითამაშა. ამ საკითხის ირგვლივ, გარკვეული სამუშაოები იყო შემოთავაზებული, რა ნაბიჯებს სთავაზობს საქართველო ნატო-ს ზოგიერთი წევრის შეშფოთების საპასუხოდ, რომლებიც ფიქრობენ, რომ საქართველოს გაწევრიანება ნატო-ს იმთავითვე რუსეთთან დაპირისპირების, ან შესაძლო კონფლიქტის წინაშე დააყენებს.
საქართველოს პრეზიდენტი: ვფიქრობ, ჩვენ ძლიან ნათელი პასუხი მოვისმინეთ ენტონი ბლინკენისგან. კონგრესში მისი მოსმენისას ჩვენ მოვისმინეთ, რომ ნატო-ს გაფართოება არ ქმნის რუსეთთან კონფრონტაციის რისკს. ჩვენ არ უნდა შეგვაკავოს რუსეთთან დაპირისპირების საფრთხეებმა, რადგან ნატოს გამოცდილება, და ეს ჩემი პირადი გამოცდილებაცაა, აჩვენებს, რომ გაფართოების წინა ფაზებს, ყოველთვის თან ახლავს ხმაური რუსეთის მხრიდან. როდესაც გაფართოება ხდება, რუსეთი სიტუაციას იყენებს. ამიტომ, ჩვენ და ეს ნამდვილად საქართველოს პოზიციაა - არ უნდა გადავუხვიოთ და საქართველოს არ გადაუხვევია თავისი ევროპული და ევროატლანტიკური გზიდან რუსეთის გამო, რომელმაც ამისთვის, მისი შესაძლებლობების ფარგლებში, ყველაფერი გააკეთა. ამიტომ ვფიქრობ, ჩვენი პასუხია ის, რომ ჩვენ ვიცით ჩვენი პერსპექტივები, ჩვენი გზა, ჩვენი მიმართულება, რომლითაც გვინდა, რომ ვიაროთ და ჩვენ ამ მიმართულებით წინ მივიწევთ. ჩვენ ყველაფერს ვაკეთებთ იმისათვის, რომ არ შევქმნათ არასაჭირო დაპირისპირება ჩვენი მხრიდან, სიტყვიერად თუ სხვაგვარად. თუმცა ჩვენი მთავარი მიზანი მოლაპარაკებებს არ ექვემდებარება.
როჯერ ბეიკერი: როცა ვუყურებთ როგორ იქცევა რუსეთი ევროპული და ნატოს გაფართოებისას, ვხედავთ, რომ მან თითქოს ნეგატიური გავლენის კონტროლი განავითარა თავის პერიფერიაზე, მაგალითად, ეკონომიკაში, პოლიტიკაში, სამხედრო გავლენებში, იმისათვის რომ გადაარწმუნოს და ხელი შეუშალოს ნატოში ინტეგრაციის შემდგომ ნაბიჯებს.
საქართველოს პრეზიდენტი: დიახ, თუმცა ამან საქართველოზე არ იმუშავა. პრაქტიკულად, დღეს რუსეთს ძალიან ცოტა, ნეგატიური ეკონომიკური ბერკეტი აქვს საქართველოს წინააღმდეგ. სწორედ ამის თქმა მსურს, რომ საქართველოს დიდი წარმატება და რუსეთის დიდი კრახი ის არის, რომ რუსეთის ყველანაირმა მცდელობამ საქართველოს გადაეხვია თავისი გეზისათვის, ვერ გადაწონა საქართველოს სწრაფვა წინსვლისაკენ.
როჯერ ბეიკერი: თუმცა, მისწრაფებას გაწევრიანება ჯერ არ გამოუწვევია...
საქართველოს პრეზიდენტი: ჯერ არა.
როჯერ ბეიკერი: რა შემაკავებელი ფაქტორებია, რომლებიც ევროპასა თუ აშშ-ს ხელს უშლის პროცესის დაჩქარებაში?
საქართველოს პრეზიდენტი: პირველ რიგში, პროცესი დაჩქარდა. განსაკუთრებით, თუ ევროკავშირს ავიღებთ. მე კარგად მახსოვს, როდესაც საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრი ვიყავი, სამეზობლო პოლიტიკაში გაწევრიანებაც კი, კითხვის ნიშნის ქვეშ იდგა და საზოგადოება ფიქრობდა, რომ ის შეუძლებელი იქნებოდა.
ჩვენ სამეზობლო პოლიტიკიდან პარტნიორობამდე, პარტნიორობიდან კი ასოცირების ხელშეკრულებასა და ინტეგრაციის ძალიან მჭიდრო თანამშრომლობის პროცესზე გადმოვინაცვლეთ. ასე, რომ ინტეგრაციისკენ მიმართული ყველა ნაბიჯი და ფაზა, არ არის მარტივი, არ არის მხოლოდ შავ-თეთრ ფერებში. ახლა, უფრო ახლოს ვართ, ვიდრე ამას ვინმე წარმოიდგენდა, რომ შესაძლებელი იქნებოდა ქვეყნისთვის, რომელიც იმ რეგიონსა და ადგილასაა განთავსებული, სადაც ჩვენ ვართ. იგივეა ნატოსთან მიმართებაში - ვინ იფიქრებდა, რომ საქართველოს ტერიტორიაზე ნატოს სამხედრო წვრთნები გვექნებოდა, რომ საქართველო ავღანეთში ნატო-ს მისიებში იქნებოდა წარმოდგენილი, რომ ბევრი ნატო-ს წევრი ქვეყნის ხომალდი შავ ზღვაში საქართველოს პორტებს ესტუმრებოდა. ეს ყველაფერი დაუჯერებელი პროგრესია. როცა მას ისტორიული პერსპექტივიდან ვუყურებთ, ნათელი ხდება, რომ ეს უფრო რთული პროცესია საქართველოსთვის, ვიდრე იმ ქვეყნებისთვის, რომლებიც კონტინენტური ევროპის ნაწილი არიან, რაც იქ უფრო ბუნებრივია.
თუმცა, თუ სიტუაციას შევხედავთ, ვფიქრობ, შეგვიძლია ძალიან ოპტიმისტები ვიყოთ, რადგან ძალიან სტაბილური პროგრესი და მნიშვნელოვანი წინგადადგმული ნაბიჯები იყო.
მე საკმაოდ ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი და დღეს უფრო მეტი ოპტიმიზმის საფუძველს აშშ-ს ახალი ადმინისტრაცია მაძლევს, თავისი მიდგომით გააძლიეროს კავშირები მოკავშირე პარტნიორებთან. ჩვენ ვიმედოვნებთ, რომ აშშ-ს ახალი ადმინისტრაცია მეტად იქნება წარმოდგენილი შავ ზღვასა და კავკასიაში.
როჯერ ბეიკერი: აშშ-ს ახალ ადმინისტრაციაზე საუბრისას, თქვენ იმედოვნებთ მათ მეტ წარმომადგენლობითობას. ელით, რომ ახალი ადმინისტრაციის მეტი წარმომადგენლობითობა და მზაობა იქნება - მაგალითად, შავი ზღვის რეგიონში აშშ-სა და ევროპული ინტერესების დასადასტურებლად და რუსეთის, როგორც რევიზიონისტული, აგრესიული ძალის ინტერესების დასაპირისპირებლად?
საქართველოს პრეზიდენტი: სიტყვა დაპირისპირებას არ გამოვიყენებდი. მაგრამ, იგივე მესიჯია რასაც ევროკავშირის მიმართ ვატარებთ - ჩვენ გვჭირდება სტაბილური წარმომადგენლობა შავ ზღვაში და ევროკავშირის მხრიდან ბევრი ინტერსია ყველა ამ პროექტის მიმართ - გაზრდილი დაკავშირებადობა, პირდაპირი ტრანსპორტი შავი ზღვის გავლით, ენერგოკავშირები - ეს ყველაფერი უნდა ნარჩუნდებოდეს ნატოს, ისევე როგორც აშშ-ს გაზრდილი წარმომადგენლობით. ვფიქრობ, ჩვენ ყველა მოგებული დავრჩებით, თუ ამ ყველაფერს არ წარმოვადგენთ ნულოვანი ჯამის თამაშის სახით. ყველამ უნდა გავაკეთოთ ის, რაც ჩვენს ინტერესებშია, მაგრამ არა დაპირისპირების გზით. ეს არის მესიჯი რაც მინდა ვაშინგტონში ჩავიტანო, როგორც კი პირველი კონტაქტის საშუალება მექნება.
როჯერ ბეიკერი: თუ გლობალურად შევხედავთ, მსოფლიოს ბევრ ნაწილში ანტიგლობალიზმის დინება და აშშ-სა და ევროპული სტანდარტებისა და ნორმების ზრდადი უარყოფა აღინიშნება, თუმცა არა ყველგან. ფიქრობთ, რომ ეს გავლენას იქონიებს საქართველოს ევროპაში ინტეგრაციისკენ სწრაფვაზე?
საქართველოს პრეზიდენტი: ამ დრომდე ასე არ მომხდარა. შესუსტების არავითარი ნიშნები არ არსებობს, არა მხოლოდ ხელისუფლების მხრიდან მიზანდასახულობაში, რადგან მიმართულება და სიმტკიცე ძლიერია, არამედ, რაც უფრო მნიშვნელოვანია - ქართული საზოგადოებრივი აზრის სიმტკიცეში. ეს პოლიტიკური სპექტრის ყველა მხარისთვის კონსესუსის საკითხია და მე ხშირად ვეუბნები ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს, რომ ჩვენ ერთ-ერთი ბოლო ევროენთუზიასტები ვართ და შეიძლება მათ უფრო მეტად ვჭირდებით ვიდრე ამას ფიქრობენ.
როჯერ ბეიკერი: კავკასიის რეგიონი, რომელიც სამი ისტორიული იმპერიის: რუსების, სპარსელ-ირანელებისა და ოსმალების გზაჯვარედინზეა განლაგებული, სამი გარე ძალის ინტერესის სფეროა: ევროპა, აშშ და ახლა ჩინეთი. აზერბაიჯანსა და სომხეთს შორის ბოლოდროინდელი დაპირისპირებით, თურქეთის აქტიური როლით რეგიონში, ხედავთ თუ არა კავკასიაში გეოპოლიტიკურ ცვლილებას? ხდება თუ არა კავკასია მსოფლიოს უფრო ცენტრალური ნაწილი, გამომდინარე იქიდან, რომ ის გზაჯვარედინზე მდებარეობს?
საქართველოს პრეზიდენტი: ვფიქრობ, შეიძლება პასიურად, მაგრამ ის ყოველთვის იყო მნიშვნელოვანი გზაჯვარედინი და ისინი ვისაც თქვენ იმპერიებად აღწერთ, არიან უფრო აქტიურები და დაინტერესებული რეგიონში. ეს ჩვენი ისტორიული მემკვიდრეობაა. ჩვენ ამას შეგუებულნი ვართ. საქართველო მუდმივად კავკასიური სახელმწიფო გახლავთ, რადგან სომხეთი დროის სხვადასხვა მონაკვეთში ხან იყო ხან არ იყო, აზერბაიჯანი კი ბოლომდე კავკასიური სახელმწიფო არ იყო ბოლო პერიოდამდე. ასე, რომ საქართველო ამ რეალობით საუკუნეები ცხოვრობდა. ამიტომ, ჩვენ შეჩვეულნი ვართ იმას, რომ სხვადასხვა დროს, სხვადასხვა იმპერიას, სხვადასხვა ინტერესი ჰქონდა, თუმცა პრაქტიკულად არ არსებობდა დრო, როდესაც მეზობელ დიდ იმპერიას რეგიონში არ ჰქონოდა თავისი ინტერესი საქართველოში. ამიტომ, ვფიქრობ, ჩვენ შევეგუეთ ამ ბედს, რომელიც ასევე დიდი პლიუსია და ვფიქრობ, რასაც ახლა ვხედავთ საუბრებში, განსაკუთრებით ევროკავშირთან არის ეტაპობრივი აღიარება იმისა, რომ ეს გზაჯვარედინი მნიშვნელოვანია. თქვენ იცით, დიდი ხნის განმავლობაში, შავი ზღვა „შავ ჰორიზონტად“ აღიქმებოდა. ჩვენ არ ვიცოდით რა ხდებოდა მის მიღმა. დღესდღეობით გვაქვს განცდა, რომ შავი ზღვა შეიძლება იყოს მაკავშირებელი ზღვა, სადაც გაზრდილი უსაფრთხოება გვჭირდება ამ კავშირების შესაქმნელად. ეს არის მნიშვნელოვანი გზა ცენტრალური აზიისა და ჩინეთისაკენ. რა თქმა უნდა, ეს მარტივად არ ხდება და მრავალ ურთიერთგადამკვეთ პრობლემას, სირთულესა და ინტერესს მოიცავს. მაგრამ, ვფიქრობ, ეს რეგიონის მიმზიდველობაცაა და მასთან ერთად უნდა ვიცხოვროთ.
როჯერ ბეიკერი: ამ ხაზს, რომ გავყვეთ, ჩინეთის ინიციატივა „ერთი სარტყელი - ერთი გზა“ მთელ რეგიონში ვრცელდება. აშშ-ჩინეთის ურთიერთობების ცვალებადი დინამიკის, მზარდი დაძაბულობებისა და ზოგიერთი ევროპელის მიერ ჩინეთთან ეკონომიკური კავშირების მოპოვების მცდელობების გათვალისწინებით, არის თუ არა ეს საქართველოსათვის გამოწვევა აშშ-სთან და ევროპელებთან ურთიერთობების მართვასა და ჩინეთის მზარდი ინტერესებისა და ინვესტიციის ფონზე?
საქართველოს პრეზიდენტი: ეს ის საკითხია სადაც ფრთხილები უნდა ვიყოთ და დავაბალანსოთ ყველაფერი, რაც უფრო მნიშვნელოვანია და რა თქმა უნდა, ჩვენთვის ეს პარტნიორების შენარჩუნებაა. წმინდა გაგებით, ისინი ჯერ მოკავშირეები არ არიან, თუმცა ისინი სტრატეგიული პარტნიორები არიან და ყოველთვის პრიორიტეტებად დარჩებიან. ამავდროულად, ჩვენ უნდა შევქმნათ სივრცე დიდი სახელმწიფოების სხვადასხვა ინტერსებისათვის, განსაკურებით ისეთისთვის, როგორიც ჩინეთია. მაგრამ, ყოველთვის უნდა გავითვალისწინოთ სტრატეგიული შეხედულებები იმისათვის, რომ ამან გავლენა არ იქონიოს სხვების ინტერესებზე. ჩვენ ხელი მოვაწერეთ მემორანდუმს დიდი ხუთეულის თემაზე რადგან ვიცით, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია ჩვენი ამერიკელი პარტნიორებისათვის. მაგრამ, ამავდროულად, თუ გარკვეული კომერციული ინტერესია ჩინეთისათვის, ჩვენ მათთვის ჩაკეტილები არ ვართ. ასე, რომ ეს ბალანსია და ისევ, როგორც უკვე აღვნიშნე, ჩვენ ეს წინა პერიოდშიც გვქონდა, მაგალითად, 2004 წელს. მახსოვს, როდესაც მინისტრი ვიყავი, ირანზე სანქციების პერიოდი იყო. ამავდროულად, ჩვენ შევძელით აგვეხსნა ჩვენი ამერიკელი პარტნიორებისთვის, რომ შევინარჩუნებდით ყველა მნიშვნელოვან სტრატეგიულ ინტერესს, თუმცა ასევე იყო ირანთან მეზობლობის ისტორიული მოცემულობა, რომელსაც სრულად ვერ უგულებელვყოფდით. ჩვენი გამორჩეული პოზიცია, ორივე მხარემ კარგად მიიღო. შესაბამისად, ჩვენი ტრადიციაა გავაგებინოთ ჩვენ ახლო პარტნიორებს, რომ ჩვენ სპეციფიურ რეგიონში ვართ და ბალანსი გვჭირდება. სხვაგვარად ჩვენ დღემდე ვერ მოვიდოდით.
როჯერ ბეიკერი: როგორც იცით საქართველოს მრავალსაუკუნოვანი, შედარებით სტაბილური ქვეყანაა კავკასიის კონტექსტში და დასავლეთით ევროპისაკენ ყურების აშკარა ინტერესი აქვს. რა როლს თამაშობს, ან რა როლი უნდა ითამაშოს საქართველომ სომხეთ-აზერბაიჯანს შორის კონფლიქტსა და დაპირისპირებაში?
საქართველოს პრეზიდენტი: კონფლიქტის დასაწყისში მე პირადად შევთავაზე მხარეებს საქართველოში პლატფორმა, რათა წინ წამოგვეწია მოლაპარაკებების იდეა კონფლიქტის ადრეულ ფაზებში მაინც. ცხადია, რომ დღეს არ შეგვიძლია რეგიონში საქართველოს ძველი ისტორიული როლი ვითამაშოთ, რომელიც მოლაპარაკებებისა და რეგიონში ცენტრალური ძალის როლია. მაგრამ, ჩვენ ვრჩებით იმ ერთ ქვეყანად რეგიონში, რომელსაც ყველასთან შეხვედრა შეუძლია და წლების განმავლობაში ეს ასეა. ვრჩებით ადგილად, სადაც ჩვენი პარტნიორების უმეტესობა ირჩევს ფეხი მოიკიდოს, რადგან ეს ის ადგილია სადაც მათ შეუძლიათ კავკასიაში სხვა პარტნიორები შემოიყვანონ. ამიტომ თბილისი ისევ რჩება ადგილად, სადაც ყველას შეუძლია ჩამოსვლა. მაგალითად, შესაძლებელია ჩატარდეს მინსკის ჯგუფის შეხვედრა, შესაძლებელია ორივე მეზობლის ჩამოსვლა, რაც რთული იქნებოდა სხვა, რომელიმე ლოკაციაზე. სწორედ ამიტომ, ჩვენ ამას ვთავაზობთ. თუმცა ამისთვის, ჩვენ გვჭირდება მეტი პირდაპირი ევროპული წარმომადგენლობითობა და აქტივობა, განსაკუთრებით კი მინსკის ჯგუფის გააქტიურება. ჩვენ ახლა ცეცხლის შეწყვეტის შემდგომ პერიოდში ვართ, რომელიც სრული სტაბილურობის აღდგენაში მხოლოდ ერთ ეტაპს წარმოადგენს. ამიტომ, გვესაჭიროება პროცესი და ამ პროცესში, ვფიქრობ ევროკავშირმა მნიშვნელოვანი როლი უნდა ითამაშოს, მათ შორის ეკონომიკისა და ინვესტიციების მეშვეობით სამშვიდობო პროცესების მხარდაჭერაში.
როჯერ ბეიკერი: იმ დროს როცა მსოფლიო ალტერნატიული ენერგიების ძიბაშია და შორდება ნახშირწყალბადებს. ცხადია ეს გავლენას იქონიებს საქართველოზე და რეგიონზე. თუ გავითვალისწინებთ იმასაც, რომ იმ ქვეყნების ეკონომიკები, რომლებიც არც თუ ისე შორს არიან საქართველოდან, დამოკიდებული არიან ნახშირწყალბადებზე, ამ კუთხით 10-20 წლის შემდეგ, ხედავთ თუ არა გამოწვევებს საქართველოსთვის?
საქართველოს პრეზიდენტი: როგორც იცით. ჩვენ არ ვართ ნახშირწყალბადის მწარმოებელი. ჩვენ მხოლოდ სატრანზიტო როლს ვასრულებთ. ჩვენი რესურსები უფრო ჰიდროელექტროობაზეა დამყარებული, რომელიც ენერგიის უფრო მდგრადი ფორმაა და რომელიც გრძელვადიან პერიოდში ენერგიის ერთ-ერთი მთავარი წყარო იქნება, განსაკუთრებით რეგიონში და ჩვენს სამეზობლოში.
ჩვენ ეტაპობრივად, თუმცა მივიწევთ, ენერგიის ახალი, ალტერნატიული რესურსებისაკენ. ეს არის ის, რაც რეგიონს უნდა აინტერესებდეს. ეს, რა თქმა უნდა, ასევე დამოკიდებულია ჩვენი პარტნიორების მხარდაჭერაზე, ახალ ინვესტიციებზე. მაგრამ ეს ის მიმართულებაა რომელიც ჩვენ ნამდვილად გვაინტერესებს.
როჯერ ბეიკერი: ქალბატონო პრეზიდენტო, ბოლო კითხვა: რას ეტყოდით საზოგადოებას ევროპაში, აშშ-ში, რომლებიც საქართველოს უყურებენ? საქართველოსა და მისი პოტენციური როლის შესახებ რა უნდა გადააფასონ მომავალში?
საქართველოს პრეზიდენტი: იფიქრეთ საქართველოზე ნებისმიერ ეტაპზე და ნებისმიერი მიმართულებით. ვფიქრობ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ჩვენ პატარა ქვეყანა ვართ, ძალიან მოქნილი და ამავდროულად, ძალიან მიზანდასახული. მომავლისთვის ნებისმიერი რამ შეიძლება გამოიცადოს საქართველოში და რეგიონში, ამიტომ, არ დაივიწყოთ საქართველო.
როჯერ ბეიკერი: დიდი მადლობა ინტერვიუსათვის.
საქართველოს პრეზიდენტი: გმადლობთ.
საქართველოს პრეზიდენტის ინტერვიუ Stratfor Worldview-სთან
