"ეს ყველაფერი ნერვებზე თამაშია"

დანიელ ბრიოსლერი და ფრანკ ნინჰიუსენი

საქართველოს პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი საუბრობს იმაზე, თუ როგორ ისწავლა მისმა ქვეყანამ რუსეთის აგრესიასთან გამკლავება და გარდაუვალი საფრთხის მიუხედავად, რატომ ინარჩუნებს ევროკავშირში გაწევრიანების სურვილს.

ოთახის შუაგულში განთავსებულია საქართველოს სახელმწიფო დროშა. ფანჯრიდან ჩანს ბერლინის ერთ-ერთი პარკი, თირგართენი. სალომე ზურაბიშვილი 2018 წლიდან საქართველოს პრეზიდენტია და ამისთვის მას საფრანგეთის მოქალაქეობის დატოვება მოუწია. იგი წარმოშობით ქართველი ემიგრანტების ოჯახიდანაა, დაიბადა პარიზში და ათწლეულების განმავლობაში ფრანგულ დიპლომატიურ სამსახურში მუშაობდა. შემდეგ კი, თავისი წინაპრების ქვეყანაში დაბრუნდა.

თქვენი ოჯახი, 100 წლის წინ, წითელ არმიას საფრანგეთში გაექცა. შეიძლება ისე მოხდეს, რომ თქვენც მალე მოგიწიოთ გაქცევა?

ამის პროგნოზირება არავის შეუძლია, მაგრამ ჩვენ არ უნდა ვიფიქროთ, რომ საქართველოში კიდევ ერთი რუსული შემოჭრა შეიძლება მოხდეს. ჩვენ ვისწავლეთ რუსული აგრესიის სხვადასხვა ფორმებთან ცხოვრება, მაგრამ ამან ვერ შეგვიშალა ხელი ევროპული და ტრანსატლანტიკური ინტეგრაციის კურსში.

არ გეშინიათ, რომ შემდეგი საქართველო შეიძლება იყოს? თქვენს ქვეყანას სურს ნატოში გაწევრიანება, რუსეთს კი ამის თავიდან აცილება სურს.

კი, საქართველო შეიძლება იყოს შემდეგი, ყველას ეშინია ამის. მაგრამ მე არ მიმაჩნია ასეთი სცენარი სავარაუდოდ.

თქვენი უკრაინელი კოლეგა ვოლოდიმირ ზელენსკი ხშირად ხაზს უსვამს, რომ უკრაინელები მთელ ევროპას იცავენ. იბრძვიან თუ არა უკრაინელები საქართველოსთვისაც?

რასაკვირველია. თავდაპირველად ითვლებოდა, რომ კიევს მხოლოდ სამი დღე შეეძლო წინააღმდეგობის გაწევა. უკრაინამ კი დაამტკიცა, რომ რუსეთს ყველაფრის მოგება არ შეუძლია. უკრაინამ განსაკუთრებულად გამორჩეული წინააღმდეგობის უნარი გამოავლინა. ჯერ უკვე მხოლოდ ამ ფაქტმა დაასუსტა რუსეთი. ის ჯერ არ არის ბოლომდე დასუსტებული, მაგრამ მომავალში უკვე სხვა რუსეთი იარსებებს.

70 წლის სალომე ზურაბიშვილი საფრანგეთის ელჩი იყო თბილისში და ბოლო ოთხი წლის განმავლობაში წარმოადგენს საქართველოს როგორც სახელმწიფოს მეთაური. მას სურს კავკასიის ეს ქვეყანა ნატოსა და ევროკავშირში იხილოს.

შეუძლია თუ არა საქართველოს თავის დაცვა? 2008 წელს იგი სუსტად შეეწინააღმდეგა ცუდად ორგანიზებულ რუსულ არმიას. გვაქვს თუ არა დღეს განსხვავებული სურათი?

აქ სრულიად განსხვავებული ვითარებაა უკრაინასთან შედარებით. ეს ეხება როგორც მოსახლეობას, ასევე სამხედრო ძალასა და ქვეყნის ზომას. ჩვენ უნდა დავიცვათ თავი, ვიდრე შეგვეძლება, სანამ გარეშე ქვეყნებიდან მხარდაჭერას არ მივიღებთ. თუნდაც დღეს უკეთეს მდგომარეობაში ვიყოთ, ვიდრე 2008 წელს ვიყავით.

თუ იცით, რისი მიღწევა სურს პუტინს?

პუტინის მიზანი ძალიან მოძველებულია: საბჭოთა კავშირის აღდგენა. ეს არის იმპერიალიზმი, სამყაროს ხედვა, რომელშიც რუსეთი თამაშობს ცენტრალურ როლს და ეს მოიცავს ყოფილ საბჭოთა სივრცეს. მაგრამ ვფიქრობ, რუსეთს ესმის, რომ მას არ გააჩნია საქართველოსთან საერთო კულტურა, ენა და ისტორია.

გერმანიაში ამჟამად დებატები მიმდინარეობს რუსეთის მიმართ აქამდე არსებულ პოლიტიკაზე. იზიარებს თუ არა ის პასუხისმგებლობას რუსეთის იმპერიალისტურ განვითარებაზე?

არა იმპერიალისტური განვითარებაზე, თუმცა გერმანიასა და დასავლეთს ნამდვილად არ ესმოდათ სწორად რა ადგილი ეკავათ მათ რუსულ მსოფლმხედველობაში. სხვებისთვის უცხო ასეთ იდენტობას, რომელიც რუსეთის გაფართოების სურვილს წარმოადგენს, ასე ადვილად ვერ შეცვლი.

თვლით, რომ გერმანია ილუზიებში იყო?

არა მარტო გერმანია, არამედ საფრანგეთიც. ეს იყო საკმაოდ დემოკრატიული ილუზია: შენ გინდა, რომ სხვებიც შენნაირები იყვნენ. დემოკრატიები, პირველ რიგში, ყოველთვის ზრუნავენ თავიანთ შინაგან განვითარებაზე. მაშინ როცა რუსეთისთვის, ისტორიულად რომ ვთქვათ, შიდა განვითარებას არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს. მთავარია მხოლოდ გაფართოება, ექსპანსია. აბა სხვანაირად როგორ მოიპოვებს და შეინარჩუნებს ის ძალაუფლებას?

რუსეთის მიერ საქართველოს წინააღმდეგ 2008 წელს გაჩაღებული ხუთდღიანი ომის შემდეგ, გერმანიას და სხვა ქვეყნებს სწრაფად სურდათ, რუსეთთან ჩვეულ დღის წესრიგს დაბრუნებოდნენ. იყო თუ არა ეს შეცდომა?

საქართველოს წინააღმდეგ ომი ძალიან ხანმოკლე იყო. ამან განაპირობა ჩვეული დღის წესრიგის სწრაფი დაბრუნება. ეს ზოგადი პრობლემა იყო დასავლეთის ქვეყნებში, მათ შორის, შეერთებულ შტატებშიც. გერმანია მაშინ დამატებით განსხვავდებოდა სხვებისგან იმით, რომ რუსეთზე განსაკუთრებით ძლიერი დამოკიდებულება ჩამოუყალიბდა.

ზელენსკი ყოფილ კანცლერ ანგელა მერკელს უკრაინის ომზე გარკვეულ პასუხისმგებლობასაც კი აკისრებს. თუ იზიარებთ ამ ხედვას?

პასუხისმგებელი არის რუსეთი. პასუხისმგებლობა არ უნდა გავანაწილოთ. თუმცა, სტრატეგიული შეცდომები ნამდვილად არსებობდა.

ახლა კი: აკეთებს თუ არა გერმანია საკმარისს უკრაინის მხარდასაჭერად?

ის, რომ გერმანიამ ასე სწრაფად შეცვალა თავისი პოლიტიკა, უჩვეულოა. ეს ფაქტი ერთ-ერთია იმ მოვლენებიდან, რომელიც პუტინმა ვერ განჭვრიტა. მას, ალბათ, ეგონა, რომ ევროპელებს შორის განხეთქილება იქნებოდა, გერმანია და საფრანგეთი უფრო ფრთხილები იქნებოდნენ, ხოლო აშშ ავღანეთიდან გასვლის შემდეგ ნაკლებად იქნებოდა ჩართული. მისი ყველა ვარაუდი მცდარი იყო.

რას ელის ახლა საქართველო გერმანიისგან? იარაღის მიწოდებას?

ჩვენ არ ვართ იმავე მდგომარეობაში, როგორშიც უკრაინაა. წინააღმდეგობის გაწევა გაგვიჭირდება. შეხედეთ რუკას: რუსეთს აქვს დიდი სამხედრო ბაზები საქართველოს გარშემო: ორი მათგანი ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, ერთი ჩრდილოეთ კავკასიაში და ერთიც სომხეთში. ამას ემატება შავი ზღვის რუსული ფლოტი. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველოსთვის არაფერი შეიძლება გაკეთდეს. დიახ, გვჭირდება კიდევ რამდენიმე სახის იარაღი თავდაცვისთვის. მაგრამ ყველაზე დიდი დახმარება იქნება მხარდაჭერა ევროკავშირისა და ნატოსკენ მიმავალ გზაზე.

2008 წელს ნატომ ორივე ქვეყანას - უკრაინასა და საქართველოსაც გაწევრიანების პერსპექტივა გაუჩინა. რუსეთის მუქარის მიუხედავად, ინარჩუნებთ თუ არა გაწევრიანების სურვილს?

ევროკავშირი და ნატო არის საქართველოს საბოლოო პასუხი ყველა ამ მუქარაზე. ბოლო გამოკითხვებში ჩანს, რომ ამის მხარდაჭერა საგრძნობლად გაიზარდა.

„ევროკომისიის პრეზიდენტმა ურსულა ფონ დერ ლაიენმა თქვა:

თქვენ ერთ-ერთი ჩვენგანი ხართ.“ 

საქართველოს მთავრობა ამჟამად, როგორც ჩანს, ყურადღებას აქცევს რუსეთს და უარს ამბობს რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების შემოღებაზე. როგორ აუხსნით ამას უკრაინელ ხალხს?

ეს ასე არ არის. საქართველო მხარს უჭერს ყველა საერთაშორისო სანქციას, როგორიცაა მაგალითად, Swift-ის საკითხი. რაც მთავრობამ თქვა, არის ის, რომ ის არ დააწესებს დამატებით საკუთარ სანქციებს. მართალი ხართ, რომ ხელისუფლების კომუნიკაცია გარე სამყაროსთან გარკვეულწილად ფრთხილია, რადგან ჩვენ უკვე გვაქვს რუსეთის მიერ ოკუპირებული ორი ტერიტორია და უკვე მიდის საუბარი რეფერენდუმებზე და რუსეთის მიერ მათ შესაძლო ანექსიაზე. ეს ყველაფერი ნერვებზე თამაშია. ვფიქრობ, რომ ხელისუფლება ერიდება რუსეთის პროვოცირებას.

გაქვთ განცდა, რომ გერმანია მხარს უჭერს საქართველოს ნატოში გაწევრიანებას?

არ ვიცი. ჩვენ ვხედავთ ევროკავშირის გაფართოების პროცესის დაჩქარებას. ამას გერმანიაც უჭერს მხარს.

მაგრამ ჩვენ ნატოს თაობაზე ვიკითხეთ...

არ ვიცი, აქვს თუ არა ამჟამად, გარკვეულწილად, დამეგობრების პოლიტიკას ადგილი. ევროკომისიის პრეზიდენტმა ურსულა ფონ დერ ლაიენმა თქვა: თქვენ ერთ-ერთი ჩვენგანი ხართ. სწორედ ეს გვჭირდება ჩვენ. ასეთივე დამოკიდებულებას ვისურვებდით გერმანიისგან ნატოში გაწევრიანების საკითხთან მიმართებაშიც: შესაძლოა, ხვალ დილითვე არ მოხდეს გაწევრიანება, მაგრამ, რა თქმა უნდა, უფრო პოზიტიური დამოკიდებულებაა სასურველი.

რამდენიმე კვირის წინ საქართველომ საკმაოდ სპონტანურად გაგზავნა ევროკავშირში განაცხადი გაწევრიანებაზე. რამ გამოიწვია ასე აჩქარება? ეს რეალურად ხომ 2024 წლისთვის იყო დაგეგმილი.

2024 წელს კანდიდატურის წარდგენა იყო გეგმა, რომ საკუთარ თავს დავუსახოთ პერსპექტივა, ის, რაც თავდაპირველად ევროკავშირმა არ მოგვცა. ევროკავშირთან ასოცირების შეთანხმებისა და  ვიზალიბერალიზაციის შემდეგ ბევრი არაფერი მომხდარა. ევროკავშირმა არ შემოგვთავაზა რაიმე სახის საკმარისი მკაფიო პერსპექტივა, რომ მოსახლეობის მობილიზება მოგვეხდინა ამ საკითხის გარშემო. უკრაინის ომის გამო, ევროკავშირში უეცრად გაჩნდა იმის გაგება, რომ მომლოდინე ქვეყნებს უფრო მკაფიო პერსპექტივა უნდა მიეცეთ. ამან წაახალისა უკრაინა, მოლდოვა და საქართველო, რომ კანდიდატის სტატუსის ძიება დაგვეწყო.

რუსეთი რჩება საქართველოს მეზობლად: როგორ წარმოგიდგენიათ მეზობლობა მომავალში?

ამის თქმა ადვილია. ორ მეზობელს შორის ნორმალური ურთიერთობა იქნება, თუ დავინახავთ ძირეულად შეცვლილ მსოფლმხედველობას რუსეთში. შესაძლოა, ამ ომის შედეგად ამას მივაღწიოთ.

შესაძლებელია თუ არა ეს პუტინთან?

მე ასე არ ვფიქობ.