• საუბარს ვიწყებთ თემით, რომელიც ევროპელებს ძალიან აწუხებთ. განახლდა დაძაბულობა აღმოსავლეთ უკრაინის საზღვართან, სადაც რუსეთის ჯარებია განლაგებული. ვლადიმერ პუტინის თქმით, აღმოსავლეთ უკრაინის რუსულენოვანი მოსახლეობა ამჟამად განიცდის რუსოფობიას, რაც გენოციდისაკენ პირველი ნაბიჯია, ამბობს ის. ფიქრობთ, რომ მას უკრაინასთან ომის დაწყება შეუძლია?

ვფიქრობ, რომ ამ შეკითხვას მთელი მსოფლიო სვამს და ევროპაც მათ შორის. ჩვენც, რა თქმა უნდა, იმ გამოცდილებით, რაც გვქონდა 2008 წელს რუსეთთან კონფლიქტით, და გამოცდილებით, რომლის გამეორებაც მთელმა მსოფლიომ იხილა 2014 წელს ყირიმში. ვფიქრობ, დღეს ვერავინ იტყვის, პუტინი ამ ნაბიჯს გადადგამს თუ არა. მისი დიდი ძალა მდგომარეობს იმაში, რომ შეუძლია ხშირი პროვოკაციების მოწყობა და სხვებთან მტრულ პოზიციაში ყოფნა ნებისმიერი პასუხის გარეშე.

• სამხედრო კონფლიქტის თავიდან აცილების მიზნით, ჯო ბაიდენი ვლადიმერ პუტინს ახალი მკაცრი ეკონომიკური სანქციებით ემუქრება, მის ქვეყანას უკვე დაუწესა საკმაოდ მნიშვნელოვანი სანქციები ევროკავშირმა. როგორ ფიქრობთ, ამან შეიძლება შეაჩეროს იგი?

მე ვლადიმერ პუტინის გონებაში არ ჩამიხედავს და ვფიქრობ, რომ ყველა ერთი და იმავე შეკითხვას ვსვამთ, მაგრამ ერთია სანქციებით მუქარა, და მეორე, როცა მუქარა კონკრეტული არ არის, რაც ზოგჯერ უფრო ეფექტურია, ვიდრე ძალიან ბევრი დეტალით. . ჩვენ ვიცით, რომ რუსეთი რეზისტენტულია, შესაძლოა, არა ეკონომიკურად და სოციალურად, თუმცა პოლიტიკურად წინააღმდეგობას უწევს სანქციებს, რადგან ავტორიტარული რეჟიმების უმეტესობამ იცის, როგორ გაუწიოს წინააღმდეგობა სანქციებს, რადგან რეალობაში მოსახლეობის გადასახდელი საზღაური მათ ნაკლებად ადარდებთ.

• ევროპა თქვენთვის გაფერმკრთალებულია? უნდა გადახედონ თუ არა მათ რუსეთთან ურთიერთობას და როგორ?

არ ვფიქრობ, რომ ის გამქრალია. ვფიქრობ, რომ აშშ ნელ-ნელა აჩვენებს, რომ ,,ტერიტორიების“ ნაწილს ევროკავშირს გადასცემს. ეს არ ნიშნავს რომ ის მთლიანად დელეგირებას ახდენს, ეს არ ნიშნავს რომ ის მთლიანად გადის, ეს არ ნიშნავს რომ ის შეწყვეტს საუბარს რუსეთთან. ჩვენ გვქონდა პირდაპირი მაგალითი, ასე ვთქვათ, დიდი ძალები ესაუბრებიან ერთმანეთს. მაგრამ ევროკავშირი ახლა ვალდებულია უფრო მეტად დაიკავოს თავისი ადგილი და ახლა ეს ხდება. ასევე, ძალიან საინტერესოა, რომ ეს ხდება მაშინ, როდესაც საფრანგეთი იკავებს ევროკავშირის საბჭოს თავმჯდომარეობას და ვიცით, რომ პრეზიდენტი მაკრონი ალბათ, ევროპის ლიდერთა შორის ერთ-ერთია, თუ არა უმთავრესი, ვისაც აქვს ყველაზე მეტი ხედვა და სურვილი, ჰქონდეს რეალური პოლიტიკა აღმოსავლეთით, სამეზობლოზე და რუსეთის მიმართ.

• გვსურს დაგისვათ შეკითხვა სხვა კონფლიქტზე, რომელიც ევროპელებს ძალიან აწუხებს, ეს ეხება კიდევ ერთ ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკას, ბელარუსს და  ავტოკრატ ალექსანდრე ლუკაშენკოს, რომელსაც ადანაშაულებენ მიგრანტების მოზიდვაში. 7000 მიგრანტი მაინც იმყოფება ქვეყანაში, რათა მათ პოლონეთისკენ უბიძგონ. საბოლოოდ, მიგრანტები ჰიბრიდული ომის ახალი ინსტრუმენტი ხდებიან?

აბსოლუტურად. ეს სულაც არ არის ახალი, მაგრამ ეს არის ინსტრუმენტი, რომლის დამატებით მობილიზებაც ხდება. ყველაზე მწვავე კრიზისის დროს მე მქონდა საუბარი პრეზიდენტ დუდასთან, რათა ჩვენი სოლიდარობა გამოგვეხატა ამ ძალიან რთულ დროს და მართლაც ევროკავშირმა ამ საკითხს პასუხი უნდა გასცეს. ევროპისათვის და ჩვენთვის, ასოცირებული პარტნიორებისთვის, ევროპის მეზობლებისთვის, მათთვის, ვინც ევროინტეგრაციის ამ ხაზზე ვართ გამოწვევები დღეს უზარმაზარია. გამოწვევები სხვადასხვა სახისაა. ჩვენ ახლა ვისაუბრეთ რუსეთზე და მის ქმედებებზე, მსგავსი გამოწვევები ჩვენთანაცაა, თუმცა ნაკლებად ჩანს, რადგან უფრო დიდიხანია რაც გრძელდება. მაგრამ რუსეთის მიერ ოკუპირებულ ტერიტორიებთან, საოკუპაციო ხაზთან, მუდმივად აქვს ადგილი მძევლების აყვანას, გატაცებას, ასეთი თამაში საზღვართან, რომელიც არ არსებობს დ ა ცდილობენ მის გადაქცევას რაღაც დესტაბილიზაციად.

• 2008 წელს, რუსეთთან ომის დროს  ვლადიმერ პუტინმა აღიარა სეპარატისტული რეგიონების აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა. ეს გაყინული კონფლიქტია. მაშინ პრეზიდენტი  მიხეილ სააკაშვილი იყო, რომლის შესახებ დღეს ბევრს საუბრობენ. ასევე, იყო ნიკოლა სარკოზი ევროკავშირის საბჭოს პრეზიდენტი. ფიქრობთ, რომ ეს კონფლიქტი მოსკოვთან არასწორად იყო მართული თქვენი ქვეყნისა და ევროკავშირის მიერ?

არა. არა. იმიტომ, რომ მე ყოველთვის ვამბობდი და ვიმეორებდი, რომ ამ კონფლიქტში ნიკოლა სარკოზიმ სასარგებლო როლი შეასრულა, რომელსაც სხვა ვერავინ შეძლებდა; მოსკოვი, რომელიც იმ დროს ორთავიანი იყო, პუტინი და მედვედევი - ორივენი იყვნენ სათავეში, არავინ და არცერთი მათგანი არ აიღებდა თავის თავზე ბრძანების გაცემას სამხედროებზე, რომ შეეწყვიტათ საქართველოში შემოჭრა და  დედაქალაქში შემოსვლა. მე მჯერა, რომ მან [სარკოზიმ] თავისი როლი ითამაშა, ცხადია, კონფლიქტი ვერ გადაჭრა.

• მაგრამ თქვენ ამბობთ, რომ სააკაშვილმა არა? სააკაშვილმა შეცდომები დაუშვა, ზედმეტად საომარ განწყობაზე იყო.

ყოველ შემთხვევაში, მან არ მოუსმინა გაფრთხილებებს. არმოუსმინა არც ევროპელებს, არც ამერიკელების მუდმივ გამეორებებს, რომლებიც ორ თვეში ერთხელ ჩამოდიოდნენ საქართველოში, რომლებიც იმ დროს საკმაოდ იყვნენ ჩართულნი და უპირველეს ყოვლისა, ამბობდნენ, რომ მას უნდა გაეძლო შექმნილი ვითარებისათვის.
არის პროვოკაციები, ჩვენ ვართ პატარა ქვეყანა იმ იმპერიის გვერდით, რომელიც არ წყვეტს იმპერიად ყოფნას, აგრესიულ ქცევას და რომელთანაც ნათელია, რომ არ გვაქვს საშუალება სამხედრო კუთხით გავუთანაბრდეთ. ასე რომ, ჩვენ უნდა ვიყოთ იმ ძალაზე უფრო ჭკვიანები.

• ემანუელ მაკრონმა ამ ხუთშაბათს წარმოადგინა იდეები, რომელთა დაცვასაც აპირებს ევროკავშირის პრეზიდენტობისას, რომელსაც იგი იანვრის თვიდან ექვსი თვის განმავლობაში დაიკავებს. მისი სიტყვა - აღორძინება, ძალაუფლება, კუთვნილება. ეს არის უწინარეს ყოვლისა ევროპა, ძალა, რომელიც გვაინტერესებს ჩვენ, როგორც აღმოსავლეთ სამეზობლოში მყოფი ქვეყანა. თქვენ რა გაინტერესბთ? მოვუსმინოთ საფრანგეთის პრეზიდენტს.

„დღეს ჩვენ უნდა შევიდეთ უფრო ოპერატიულ ფაზაში, განვსაზღვროთ ჩვენთვის, ევროპელებისთვის ჩვენი საერთო ინტერესები და საერთო სტრატეგია საფრთხეებისა და რისკების სამყაროში. ასე რომ, ჩვენ ვაპირებთ განვსაზღვროთ და გავაერთიანოთ ამ საფრთხეების საერთო ანალიზი, შემოვიტანოთ ახალი ამბიციები თავდაცვის ინდუსტრიაში, ასევე ჩავატაროთ ერთობლივი წვრთნები, განვსაზღვროთ ჩვენი ერთობლივი პარტნიორობა.“

• მაშასადამე, ქალბატონო სალომე, ევროპის თავდაცვის სისტემა, რომელიც არ  ნატოს დუბლირებას არ მოახდენს, იმ ალიანსის, რომელშიც თქვენს ქვეყანას სურს გაწევრიანება. ეს კარგი იქნება?

დიახ.

•  100%-ით?

 მე მასზე დიდი ხანია ვფიქრობ. და ვფიქრობ, ეს დღეს უფრო აქტუალურია, ვიდრე ოდესმე. ჩვენ გვჭირდება ევროპა, რომელიც პოლიტიკური ნებაა. ეს არის ძალა. ასე რომ, ნატო ევროპელების მოქმედების ერთ-ერთი საშუალებაა. დამატებით გარკვეულ სფეროებში საკუთარი ან დამატებითი საშუალებების ქონა ძალიან სასარგებლოა.

აღვნიშნავ, რომ ევროკავშირი პირველად გვაძლევს ფინანსურ დახმარებას თავდაცვის საჭიროებებისთვის - უკრაინას, მოლდოვასა და საქართველოს, სამივე ასოცირებულ ქვეყანას. ეს წელი ჩვენთვის ევროპის უფრო დიდი ჩართულობით აღინიშნა.

ევროსაბჭოს პრეზიდენტი შარლ მიშელი საქართველოს სამჯერ ეწვია. ის საქართველოს შიდაპოლიტიკურ კრიზისზე სამუშაოდ ჩამოვიდა, რაც აქამდე არ მომხდარა. ის ჩამოვიდა პირადად  პეტრას სამიტზე დასასწრებად, რომელიც იყო სამი ასოცირებული ქვეყნის უკრაინის, მოლდოვასა და საქართველოს ლიდერების სამიტი, რომელიც ჩვენ ამ ზაფხულს გავმართეთ ბათუმთან ახლოს. ის ჩამოვიდა და ასევე ეწვია სომხეთსა და აზერბაიჯანს.  სამწუხაროდ, ევროკავშირმა ამ კონფლიქტის მოგვარებაში, თავიდანვე არ ითამაშა თავისი როლი, მაგრამ ჩამოვიდა იმის საჩვენებლად, რომ ევროკავშირი არ დარჩება კონფლიქტის მოგვარების მიღმა.

თანხები წამოვა ამ წლიდან აღმოსავლეთ პარტნიორობის მიერ და მის კონტურებს დააკონკრეტებს მომდევნო სამიტი. ჩვენ ძალიან მკაფიოდ ვთქვით, რომ ღია ვართ ყველა ინფრასტრუქტურისთვის, ყველა პროექტისთვის, ყველაფრისთვის, რასაც შეუძლია, რომ კავკასია სტაბილურობის, შეხვედრებისა და ეკონომიკური განვითარების რეგიონი გახადოს, მაგრამ არაფერი ევროპის გარეშე.

• მაგრამ ქალბატონო პრეზიდენტო, ზუსტად ამ 15 დეკემბრის სამიტზე, რომელიც თქვენ ახსენებთ, ევროპელები აპირებენ რომ მოლდოვას, საქართველოს, უკრაინას გარკვეული წახალისება მისცენ, მაგრამ გამოჟონილი ინფორმაციის თანახმად, მათ არ ექნებათ აღიარება მათი ევროკავშირის წევრობის პერსპექტივის შესახებ. ეს იმედებს გაგიცრუებთ?

არა. იმიტომ, რომ თუ ჩვენ ვართ რეალისტები და თუ ვიცით, რა ხდება ევროკავშირის შიგნით, ვიცით, რომ გადაწყვეტილების მიღების პოლიტიკური საკითხი და მეტი პოლიტიკური წახალისება, ამ კი-ს თქმა პოლიტიკური გადაწყვეტილებაა, რომელიც მოიცავს ყველა წევრ ქვეყანას და რომელიც ევროკავშირის შიდა პოლიტიკური მიზეზების გამო დღეს არ იქნება მიღებული. სწორედ ამიტომ გვაქვს უფლება განვაგრძოთ იმაზე ფიქრი, რომ ეს პერსპექტივაა.

საქართველომ უკვე გამოაცხადა, რომ 2024 წელს ოფიციალურად თავის კანდიდატურას წარადგენს. იმავდროულად, ჩვენ აქცენტი გავაკეთეთ ინტეგრაციის ყველა სექტორზე და გუშინ აღვნიშნეთ საქართველოს ,,ჰორიზონტ ევროპის“ ასოცირებული წევრობა, რაც უაღრესად მნიშვნელოვანია.

ეს არის ყველა ეს სექტორი, რომელიც საშუალებას მოგვცემს შევიდეთ ევროკავშირში. მე მჯერა, რომ ეს უკვე ვთქვი თქვენთან ერთად და რომ დავუბრუნდეთ საკითხს, სადაც ერთ დღეს ევროკავშირი აღმოაჩენს, რომ ჩვენ შიგნით ვართ და არა გარეთ. ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს არის თანამშრომლობის ძალიან წინ წასული ფორმა, რომელიც ასევე მოითხოვს დამატებით ძალისხმევას ჩვენი მხრიდან. ჩვენ გვჭირდება წინსვლა მართლმსაჯულების რეფორმაში, ჩვენ გვჭირდება შემდგომი სოციალური რეფორმა და ეკონომიკური რეფორმები.

• და პოლიტიკური კრიზისის მოგვარება, ქალბატონო პრეზიდენტო.
• ქალბატონო პრეზიდენტო, ჩვენ პოლიტიკური შეკითხვა გვაქვს, რადგან ის იწვევს ბევრ ხმაურს დასავლურ სამყაროში. 8 წელი უკრაინაში ემიგრაციაში მცხოვრები ბატონი სააკაშვილის დაბრუნებამ ნამდვილი მიწისძვრა გამოიწვია. ასე რომ, დაბრუნებისას ის დააპატიმრეს, მან დაიწყო შიმშილობა, ეს ქართული დემოკრატიის ძალიან ცუდ სურათს სახავს.

ეს ძალიან ცუდ იმიჯის იძლევა, მათ შორის ყოფილი პრეზიდენტის, რომელიც უკრაინის მოქალაქე გახდა, დღესაც უკრაინელია, უკანონოდ დაბრუნდა ამ ქვეყანაში და პოლიტიკური არასტაბილურობის გაღვივებას უწყობს ხელს, რაც საჭირო არაა. ჩვენი პარტნიორების გარკვეული ნაწილი მას ამ ქმედებებისაგან თავის შეკავებისაკენ მოუწოდებდა, მან არ მოუსმინა. შესაბამისად, ეს ძალიან ცუდია, ძალიან ცუდად ჩანს. ყველაზე ცუდი, ყველაზე პრობლემური დღეს საქართველოში პოლიტიკური პოლარიზაციაა და ეს მოვლენა მხოლოდ ამძაფრებს პოლიტიკურ პოლარიზაციას. ამიტომ, ჩემი თვალსაზრისით, ეს ქცევა არ იყო პასუხისმგებლიანი, თუმცა ეს მხოლოდ ჩემი მოსაზრებაა.

• მიუხედავად ამისა, ეუთო საუბრობს მმართველი პარტია „ქართული ოცნების“ მიერ ბოლო ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებში დაშინებებით ჩატარებულ კამპანიაზე და აღელვებს ამ არჩევნების კარგად ჩატარების საკითხი.

არ ვფიქრობ, რომ არჩევნებზე დამკვირვებელი ორგანიზაციების შეფასებები  უარყოფითი იყო, პირიქით. საარჩევნო ადმინისტრაციამ და საარჩევნო რეფორმამ, რომელიც მას უძღოდა წინ და, უფრო მეტიც, ODIHR-ის რეკომენდაციების საფუძველზე განხორციელდა, გამოიღო შედეგი და საარჩევნო ადმინისტრაციამ, პირიქით, მოწონება დაიმსახურა. მთავარი ის კი არ არის, არჩევნებმა ცუდად ჩაიარა თუ არა, ის არის, რომ არჩევნების მიუხედავად, შარლ მიშელის ძალისხმევის მიუხედავად, უკიდურესი პოლარიზაციის მდგომარეობაში ვრჩებით. და გირჩევთ, მოუსმინოთ გამოსვლას, რომელიც ჩავწერე დემოკრატიის სამიტისთვის და რომელშიც, იმ ვალდებულებებს შორის, რომელსაც საქართველო იღებს ამ სამიტის ბოლოს და რომელიც კიდევ ერთხელ არის მართლმსაჯულების, საარჩევნო რეფორმის გაგრძელება და გაღრმავება. მე, როგორც ქვეყნის პრეზიდენტმა, ავიღე ვალდებულება, და ეს არ არის მთავრობის ვალდებულება, ეს ჩემია, ეს არის შერიგების, სიმართლისა და სამართლიანობის პროცესის დაწყება, ეს ის გზაა, რომელიც რამდენიმე ქვეყანამ ადრე გაიარა და რომელიც ჩემი აზრით, დღეს აბსოლუტურად არსებითია საქართველოსთვის, ყველა იმ პერსპექტივისთვის, რისი ღიაობის დანახვაც მას სურს, მათ შორის ევროპისაც.

• დიდი მადლობა ქალბატონო პრეზიდენტო ინტერვიუსათვის.

• მადლობა სალომე ზურაბიშვილს ჩვენი მოწვევის მიღებისთვის. ნახვამდის.