უკრაინაში რუსეთის შეჭრის შემდგომ სამმა ქვეყანამ - უკრაინამ, მოლდოვამ და საქართველომ ევროკავშირში გაწვერიანების განაცხადი გააკეთეს. ამ კონტექსტში მოწვეული გვყავს საქართველოს პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი. გამარჯობა ქალბატონო პრეზიდენტო.
გამარჯობა
დღეს 8 მარტია და თქვენ ხართ საქართველოს პირველი ქალი პრეზიდენტი, არჩეული 2018 წელს. მოკლედ რომ ვისაუბროთ თქვენს ქვეყანაში ქალთა მდგომარეობის შესახებ.
ჩემი ქვეყნის ქალების მდგომაროება ძალიან განსაკუთრებულია, რადგან France Culture-ზე ვიმყოფებით შემიძლია მცირედი კულტურული ექსკურსი შემოგთავაზოთ. საქართველო არის ქვეყანა, რომელიც მეოთხე საუკუნეში გაქრისტიანდა ქალის, წმინდა ნინოს მიერ. მე-12 საუკუნეში დედოფალი გვყავდა, ეს ყველაზე ძლევამოსილი და ქართული რენესანსის პერიოდი იყო, ეს იყო დედოფალი თამარი, რომელიც იმდენად ძლევამოსილი იყო, რომ მეფე თამარს უწოდებდნენ. ისტორიის განმავლობაში, ვნახეთ სხვადასხვა ქართული სამეფო, ეს იყო მემკვიდრეობა, მრავალი ქალი მეფობდა. ასე რომ, ქართული კულტურის მენტალობაშია იმ ფაქტის მიმღებლობა, რომ ქალებს შეუძლიათ მეფობა, ქალებს შეუძლიათ მმართველობა და დამოუკიდებლობისას, 1918 წელს, თანამედროვე პერიოდის პირველი დამოუკიდებლობისას ჩვენ პარლამენტში ავირჩიეთ ქალები, ქალებს უკვე ჰქონდათ ხმის მიცემის უფლება და ასევე უფლება, რომ არჩეულები ყოფილიყვნენ. ამავე პერიოდში უკვე გვყავდა პირველი არჩეული მუსლიმი ქალი, იმ დრომდე პარლამენტში არასდროს მომხდარა ასეთი რამ. ასე რომ, კარგი ტრადიციაა. ისიც არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ეს ქვეყანა ხმელთაშუაა, სადაც მატრიარქატის და კაცებისათვის სივრცის დატოვების შერევაა, რათა მათ იფიქრონ, რომ ძალაუფლების საკითხებზე სწორედ მათ აქვთ გავლენა. სამწუხაროდ, დღეს ახალი კონსტანტაციაა მთელ მსოფლიოში - ოჯახური ძალადობა, შედარებით ახალი, რაც სავარაუდოდ მჭიდროდაა დაკავშირებული თანამედროვე სოციალურ პირობებთან, რომელიც ნიადაგს უქმნის კონფლიქტს, მათ შორის, პანდემიისასაც. ეს დღევანდელობის რეალური პრობლ.
მოლდოვაშიც ქალია პრეზიდენტი - მაია სანდუ. ორივე იმ კაცის პირისპირ ხართ, რომელიც გარკვეულწილად, შეიძლება ითქვას, რომ მასკულინიზმის განსახიერებაა. მე, რა თქმა უნდა, ვლადიმერ პუტინზე ვსაუბრობ. რას იტყოდით ამაზე?
ეს იწვევს იმას, რომ ვისურვებდი წარმომედგინა ის, რაც იქნებოდა რუსეთი მე-20 და 21-ე საუკუნეში ქალი მმართველი რომ ყოლოდა და არა სტალინი ან პუტინი. ჩემი აზრით, ეს მართვის სხვა სტილია, სხვა ხედვაა ქალის. ამ თანავარსკვლავედში მესამე ქალიცაა, რომელიც საქართველოს, მოლდოვასა და უკრაინის პრობლემებზე მუშაობს, ეს ევროკომისიის პრეზიდენტია, ასევე ქალია საერთაშორისო სავალუტო ფონდის სათავეში, მსოფლიო ბანკის სათავეში, ბევრი ქალია მნიშვნელოვანი პოზიციების სათავეში, რომლებსაც შეუძლიათ განსაზღვრონ გარკვეულ საკითხებთან დაკავშირებული მომავალი და განსაზღვრონ უფრო განსხვავებულად. მე ამ მიმართულებით ინიციატივა მაქვს - მაისის თვეში საქართველოში თავი მოვუყარო ქალ ლიდერთა საერთაშორისო კონფერენციას, კონფლიქტების, მშვიდობისა და უსაფრთხოების საკითხებზე. ქალი ლიდერები გაგებული უფრო ფართოდ, არა მხოლოდ ქვეყნების ლიდერები, პოლიტიკური ლიდერები, ასევე ეკონომიკის, კულტურის, საერთაშორისო ორგანიზაციების ლიდერები. ერთად განვიხილავთ რეალურად, თუ არსებობს განსხვავებული მიდგომა ქალების მიერ კონფლიქტებთან მიმართებაში, არა მხოლოდ საერთაშორისო კონფლიქტებთნ, ასევე იმ კონფლიქტებთან მიმართებითაც, რომელიც დღეს მთელ მსოფლიოზეა განზოგადებული - შიდა პოლარიზაცია ჩვენს საზოგადოებებში, რომელიც არანაკლებ სერიოზულია. რაც უნდა გავიგოთ, არის ის, რომ ქალებს, რომლებიც უფრო მრავლად არიან წარმოდგენილი ამ საპასუხისმგებლო პოზიციებზე, შეუძლიათ შეცვალონ საკითხები, მოიქცნენ სხვაგვარად, თუ როდესაც მართვის სათავეში მოდიან მასკულინურ ქცევებს მიმართავენ - ეს არის მთავარი შეკითხვა.
სპეციფიკურობა თქვენს რეგიონში, რაც ეხება მოლდოვასა და რა თქმა უნდა, უკრაინას. პრეზიდენტი ზელენსკი, მოლდოვას პრეზიდენტი და თავად თქვენც საქართველოში, ვლადიმერ პუტინის წინაშე აღმოჩნდით და საფრთხის ქვეშაც მოექცა თქვენი სიცოცხლე. რუსეთი - ეს ახალი და საშინელი მოცემულობაა - რას ფიქრობთ ამაზე?
ყოველ შემთხვევაში, საქართველოსათვის ეს მოცემულობა ეგზისტენციალურია. მას არ უსარგებლია ევროკავშირისა და ნატოს ფარგლებში ევროპის ქვეყნებისთვის დამახასიათებელი უსაფრთხოების ხარისხით, რაც დიდწილად განაპირობებს, გარდა საერთო ღირებულებებისა, ჩვენს დაჟინებულ სვლას ევროპისა და ნატოსკენ. უსაფრთხოების ეს ხარისხი ჩვენ არ გვინახავს ისტორიაში, რადგან საქართველო ყოველთვის იყო პატარა ქვეყანა გარშემორტყმული ძლევამოსილი იმპერიებით, რომლებიც პერიოდულად იპყრობდნენ მას. საქართველოს დედაქალაქი 26-ჯერ დაიწვა. ასე რომ, გვაქვს გარე შემოჭრების გამოცდილება და უახლეს პერიოდში, საბჭოთა კავშირი, შემდეგ რუსეთი უკვე სამჯერ შემოიჭრა საქართველოს ტერიტორიაზე, არა მთლიანად, მაგრამ გარკვეული ტერიტორიებზე. ასე რომ, იდეა და განცდა, განცდა, რომ ნებისმიერ დროს შეიძლება დაგვემუქრონ, არ არის ყოველდღიური ცხოვრების ნაწილი, მაგრამ არის ჩვენი არსებობის ნაწილი, და ეს ხელს არ უშლის იმ გზის გაგრძელებას, რაც ჩვენ ავირჩიეთ. ვფიქრობ, ეს ასეა საქართველოს შემთხვევაში, მოლდოვას შემთხვევაში და უფრო მყისიერი სახით, უკრაინის შემთხვევაში, რომ ამ ქვეყნებს, მათ ტერიტორიებსა და სუვერენიტეტზე თავდასხმების მიუხედავად, არ შეუცვლიათ თავისი გზა ევროპისა და ევროპული ინტეგრაციისაკენ. დღეს სამივე ქვეყანამ გააკეთა განაცხადი ევროკავშირში წევრობის კანდიდატურაზე, აჩქარებული გზით ისარგებლონ იმ ახალი შესაძლებლობის ფანჯრით. ეს აჩვენებს, რომ შეჭრა, ოკუპაცია საკმარისი არაა და ვერ ცვლის იმას, რაც ხალხისა და ერების მიზანი და არჩევანია.
უნდა გავიხსენოთ, რომ ორმა რეგიონმა აფხაზეთმა და სამხრეთ ოსეთმა, რუსეთის პირდაპირი მხარდაჭერით ცალმხრივად გამოაცხადა თავიანთი დამოუკიდებლობა, ქალბატონო პრეზიდენტო.
ზუსტად, რუსეთმა აღიარა მათი დამოუკიდებლობა.
ამ კონტექსტიდან გამომდინარე, ევროკავშირში გაწევრიანება ვლადიმერ პუტინისათვის ხომ არ ქმნის პროვოკაციად აღქმის საშიშროებას?
ვლადიმერ პუტინს ყველაფრის პროვოკაციად აღქმის ტენდენცია აქვს. ძალიან ნათელი მაგალითი ვნახეთ უკრაინასთან დღევანდელ ომში, სადაც ძალიან აშკარად ვოლოდიმირ ზელენსკიმ თავიდან აიცილა ყველაფერი, რაც შესაძლოა, აღქმული ყოფილიყო როგორც პროვოკაცია. არ შეუწყვეტია იმის გამეორება, რომ მას სურდა მოლაპარაკება და დიალოგი და ეს საკმარისი არ იყო პრეზიდენტ პუტინის დასარწმუნებლად, რომ შეეცვალა პროპაგანდა, რომელიც თითქმის ისტორიული პროპაგანდაა, რადგან სწორედ ამას იყენებდა რუსეთი ადრეც - ეს მოჩვენებითი საფრთხე ირგვლივ, ეს გარე შიში, რომელიც გარკვეულწილად წარმოსახვითი შიშია, რადგან როდესაც ვხედავთ რუსეთის ტერიტორიას და მის გარშემო მყოფ ქვეყნებს, რთულია იმაზე ფიქრი, რომ ეს პატარა ქვეყნები ემუქრებიან დიდი იმპერიის სივრცეს. თუმცა, ეს არამხოლოდ წარმოსახვითი შიშია. ძალისმიერად მეზობლებთან შეჭრისა და არცერთ მშვიდობიან ურთიერთობაში მყოფი მეზობლის ფონზე, სიმართლეა, რომ რუსეთმა შექმნა ხალხები და ერები, რომლებიც მის მიმართ კეთილგანწყობილები არ არიან. ეს მოხდება უკრაინასთან ხვალ, მიუხედავად იმისა, რომ გუშინ ჰქონდა ძმური ურთიერთობა, საერთო ისტორიული ფესვები, უკრაინის ნაწილისათვის საერთო ენობრივი ფესვები - ეს ყველაფერი ხვალ აღარ იარსებებს, რადგან რეალურად პუტინმა საბოლოოდ გამოჭედა უკრაინელი ერი, რომელიც აღარასდროს იქნება, (როგორც ჯერ კიდევ სურთ განაცხადონ) ერთი ხალხი რუსეთთან ერთად. გარკვეულწილად, ის თავად ქმნის საკუთარ საფრთხეებს თავის საზღვრებთან, ეს რუსეთისათვის დამახასიათებელი შემთხვევაა ისტორიის განმავლობაში, რომელმაც შეძლო თავისი თავის სრული იზოლაცია მოეხდინა და დღეს ვხედავთ, რომ ამ იზოლაციამ პაროქსიზმის ფორმას მიაღწია.
საქართველოში პრეზიდენტად არჩევამდე, თქვენ ფრანგი დიპლომატი იყავით, რაც თქვენს ფრანგულს ხსნის. შემდეგ თქვენ პოლიტიკური კარიერა გქონდათ საქართველოში, მაგალითად, რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრ სერგეი ლავროვთან აწარმოეთ მოლაპარაკებები. რას ნიშნავს ლავროვთან მოლაპარაკებების წარმოება გუშინ, დღეს? ის შთაბეჭდილება ხომ არაა, რომ ეს დიპლომატიური მოლაპარაკებები დღეს დიდს არაფერს ემსახურება, ვცდები?
ეს შესაძლოა, იყოს გამონაკლისი, რომელიც ამტკიცებს წესს. მოლაპარაკებები რომელიც მე მქონდა ლავროვთან 2004-2005 წლებში, რაც მიზნად ისახავდა რუსეთის სამხედრო ბაზების გაყვანას, რეალურად შესრულდა, ეს იყო უჩვეულო და უჩვეულო, იმიტომ რომ მივუბრუნდეთ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის ისტორიას და ხელშეკრულებებს, რომლებსაც წარსულში ხელი მოვაწერეთ - ყველა დაირღვა, ეს შეთანხმება არ დაირღვა და რეალურად ითარგმნა ხელშეკრულებაში რუსეთის სამხედრო ბაზების შესახებ, რომლებიც საქართველოს ტერიტორიაზე იყო და რომლებიც 2006-2007 წლებში გავიდნენ. არ ყოფილა ამ შეთანხმების არევის მომენტი. შემდეგ ასევე შეიძლება ითქვას, რომ 2008 წლის ომმა, ორი სამხედრო ბაზის აღდგენით ორ დამოუკიდებლად გამოცხადებულ სეპარატისტულ რეგიონში, დეფაქტო აღადგინა ამ ტერიტორიაზე რუსეთის ყოფნა. მაგრამ რაც მკაცრად ამ მოლაპარაკების შეთანხმებას ეხება, ეს ოდესღაც შესაძლებელი იყო. როგორც დიპლომატი ვიტყოდი, რომ ის, რაც ოდესღაც შესაძლებელი იყო, ყოველთვის შესაძლებელი უნდა იყოს. მაშინაც კი, როცა ეჭვგარეშეა, რომ დღევანდელი პუტინი ბევრად უფრო ამბიციურია, უფრო დიდი მადა აქვს და ნაკლებად იხრება მოლაპარაკებისაკენ, თუმცა ვფიქრობ, რომ არასდროს უნდა თქვა - არა მოლაპარაკებაზე, ეს განგრძობადი ომის ერთადერთი ალტერნატივაა, ასე რომ, დიპლომატიას უნდა დაუბრუნდნენ.
რა შეიძლება წარმოვიდგინოთ მაგალითად უკრაინის ორად გაყოფა, არ ვიცი დნეპრი საზღვრად, შეიძლება ეს...
არ ვფიქრობ, რომ რუსეთის დიქტატურა შეძლებს ამას, რადგან დღეს მისმა შეჭრამ, მისმა ბლიცკრიგმა დიდ წარმატებას ვერ მიაღწია. უკრაინულმა წინააღმდეგობამ წარმატებით გაუძლო და შეძლო პოზიციების გამაგრება. რუსეთი იძულებულია სხვადასხვა რეგიონიდან მოიყვანოს ძალები. არ ვფიქრობ, იმ აზრს უნდა გავყვეთ, რომ მოლაპარაკებები რუსეთის პრეტენზიებით იწყება, მოლაპარაკება ეს კომპრომისია, კომპრომისი, რომელიც ორივე მხარეს უნდა იყოს.
ეს ორმხრივი კომპრომისი მაგალითად, თქვენ თქვენს ქვეყანაში გააკეთეთ იმ ორ რეგიონში, სადაც რუსული ბაზებია, ეს არის მაგალითად შესაძლო კომპრომისი თუ ეს არის შუალედური სიტუაცია, იმ რისკით, რომ პუტინი, როგორც თქვენ თქვით, უფრო და უფრო მადაზეა.
ეს არ არის სიტუაციები, რომლებიც სტაბილურია. როდესაც საქმე ეხება ხაზს, რომელიც არაა აღიარებული ხაზი და არ შეესაბამება იქ მცხოვრები მოსახლეობის სურვილს. მაგრამ, რა კონფიგურაცია იქნება მისაღები, პირველ რიგში, და უმთავრესად უკრაინელებისათვის და ასევე, რუსეთისათვის, რომელიც შეიჭრა, ეს მათი და მხოლოდ მათი გადასაწყვეტია. შეიძლება მოლაპარაკების მხარდაჭერა, თუმცა არ შეიძლება ძირითადი აქტორების გარეშე კონტურების დაფიქსირება. ვფიქრობ, რომ უკრაინელებს ძალიან ბევრის გაღება უწევთ ამ სიმტკიცისათვის, მათი ბედისა და მოლაპარაკებებისათვის.
რისი გაკეთება შეუძლია საფრანგეთს, რადგან ახლა France Culture-ზე ხართ ქალბატონო პრეზიდენტო. რა გზავნილს ისურვებდით რომ მათ გადასცეთ, რათა დაეხმარონ საქართველოს და უფრო ფართოდ უკრაინასა და მოლდოვას.
ორი გზავნილია. პირველი, პუტინის პოლიტიკაზე თვალების ახელა, ხშირად რაც საფრანგეთში ცოტა ბუნდოვანი იყო რუსეთის მიმართ რომანტიკული იდეების გამო და ხშირად არ სურდათ რუსეთის რეალური ბუნების - ამ შეუზღუდავი ექსპანსიონიზმის, ძალის, იმპერიალიზმის დანახვა. ახლა ვფიქრობ, რომ რუსეთის რეალურ სახეს ხედავენ. სხვა რისი გაკეთებაც ფრანგებს შეუძლიათ და რასაც აკეთებენ - ევროპასთან დაკავშირებით თავიანთი ფაქიზი დამოკიდებულების გადახედვაა.
ხშირად და დიდი ხნის განმავლობაში, საფრანგეთი იყო იმ ქვეყნებს შორის, რომლებიც თავს იკავებდნენ ევროპის გახსნისაგან, ამ მხრივ, ცვლილებაა, ცვლილება, რომელიც თავად პრეზიდენტისგან მოდის, მაგრამ ასევე ხალხისგანაც, რაც არის მეტად ღია, მეტად პოლიტიკური, მეტად გაბედული და გარკვეულწილად, გამოსული ბიუროკრატიული პროცედურიდან. ეს არ ნიშნავს ხვალ შესვლას, შესაძლოა, იყოს განსხვავებული შესვლა. არსებობს ასახვა, რომელიც უნდა განხორციელდეს და ამ ასახვაში ვფიქრობ, რომ ფრანგები ავტორები უნდა იყვნენ.
რუსი საზოგადოებისათვის ერთ-ერთი საკვანძო დედაქალაქი თბილისია, იშვიათი საჰაერო კავშირი რუსეთთან...
არა, ასე სულაც არაა. ჩვენ რუსეთთან აღარ გვაქვს საჰაერო კავშირი და მრავალი წელია არც დიპლომატიური ურთიერთობები. რუსებს და განსაკუთრებით, ქართველებს, რომლებიც რუსეთში ცხოვრობენ, რომლებიც დღეს ცოტა იზოლირებულად გრძნობენ თავს, მათ შეუძლიათ ჩამოსვლა სომხეთის გავლით და სხვა გზებით, თუმცა არა პირდაპირი კავშირით.
და რუს საზოგადოებაში რა განწყობაა?
იქაც ცვლილებაა, რაც აქამდე არასდროს მომხდარა და ამას გარკვეულწილად ადგილი აქვს.
როდესაც ისინი თავიანთ საზოგადოებას ეუბნებიან, რომ ერთნი არიან და შემდეგ იგებენ დაბომბვებსა და სამოქალაქო პირების მიმართ განხორციელებულ ქმედებებზე- პირველად აქვს რუსეთის მოსახლეობის რეალური რეაქცია. ყოველ შემთხვევაში, საქართველოსთან კონფლიქტისას იყო რამდენიმე ინტელექტუალი, თუმცა არა ბევრი, ყირიმის შემთხვევაში, პრაქტიკულად არ ყოფილა, რადგან, ყირიმი როგორც ნამდვილი რუსული ტერიტორია ისეა მოაზრებული, ყოველ შემთხვევაში ასეთია იყო რუსი მოსახლეობისათვის ისტორიული ხედვა. დღეს კი ვხედავთ, რომ ყოველ შემთხვევაში, ინტელექტუალური ელიტის დიდი ნაწილი სოლიდარულია, ვხედავთ თანამდებობების დატოვებას, რაც არასდროს გვინახავს (მაგალითად დიდი თეატრის დირექტორი და სხვა ბევრი თეატრის), მრავალი აქცია ქუჩებში, არა მხოლოდ იმ ქალაქებში, სადაც მიჩვეულები არიან ამას, მაგალითად, მოსკოვსა და პეტერბურგში, ასევე სხვა ბევრ პერიფერიულ ქალაქში. ეს იმაზე მეტყველებს რომ რაღაცეები იცვლება. სწრაფად შეიცვლება ეს თუ არა ეს, რთული სათქმელია.
დიდი მადლობა ქალბატონ სალომე ზურაბიშვილს, საქართველოს პრეზიდენტს ჩვენთან ერთად ყოფნისათვის France Culture-ზე.
