ჩვენი სტუმარია საქართველოს პრეზიდენტი, სალომე ზურაბიშვილი. მოგესალმებით. მე დავაზუსტებ ჩვენი მაყურებლებისთვის, რომ თქვენ საუბრობთ ფრანგულად, ფრანგი ხართ, საქართველოს მოაქალაქე, დაბადებული ხართ პარიზში. საქართველო არის 4 000 000-იანი ქვეყანა კავკასიაში, რომელმაც დამოუკიდებლობა მოიპოვა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ 1991 წელს. რუსეთი თავს დაესხა საქართველოს 2008 წელს. უკრაინაში სიტუაციას ხშირად ადარებენ საქართველოს 2008 წლის სიტუაციას, სადაც ცეცხლის შეწყვეტის ხელშეკრულება დაიდო 5 დღიანი ბრძოლების შემდეგ - ეს რაც შეეხებოდა ისტორიას. დავუბრუნდეთ 2022 წელს. დღეს უკრაინაში ბრძოლების მეშვიდე დღეა, თქვენის აზრით, ეს კონფლიქტი გაგრძელდება?

რთულია სამხედრო შეფასების და პროგნოზის გაკეთება იმაზე, თუ რამდენ ხანს გაგრძელდება ომი. ზელენსკის აქვს საოცარი მხარდაჭერა უკრაინელი ხალხის მხრიდან; ჩვენ ვნახეთ, თუ როგორი ორგანიზებული არიან ისინი, ამზადებენ ,,მოლოტოვის კოქტეილებს", არიან შეიარაღებული, ბევრმა უკრაინელმა წაიყვანა ოჯახარი პოლონეთში და დაბრუნდა საბრძოლველად. ძალიან დიდი სიმტკიცე აქვთ. ვიცით, რომ მეორე მსოფლიო ომის დროს უკრაინელები იბრძოდნენ ორ ფრონტზე, მათ ისტორიული გამოცდილება აქვთ. ვერ შევაფასებთ მათი გამძლეობის ხანგრძლივობას; მე ვფიქრობ, რომ ამასთან დაკავშირებით შეცდა პრეზიდენტი პუტინი, მან არ შეაფასა ზელენსკი სათანადოდ, ის მას მიიჩნევდა ახალგაზრდა მსახიობად გამოცდილების გარეშე, რომელიც ძალიან სწრაფად ვერ გაუმკლავდებოდა ამ პასუხისმგებლობას და შეტევების მასშტაბს. ეს შეტევები იყო სამხედროც, თავდასხმები ყველა ფრონტიდან, და ასევე ფსიქოლოგიურიც - ჩვენ გაგანადგურებთ, თქვენ ნაცისტები ხართ, გავანადგურებთ ქვეყანას, თქვენ ერი არ ხართ. ეს ყველაფერი ერთად,  არის სამხედრო და ფსიქოლოგიური კონფლიქტი, და ზელენსკი ამას წინააღმდეგობას უწევს. ამიტომ, სანამ ეს წინააღმდეგობა არსებობს მისი მხრიდან, მე გამიჭირდება იმის თქმა, თუ რამდენ ხანს გაგრძელდება ეს კონფლიქტი.

ის წინააღმდეგობას უწევს, მაგრამ ჩვენ ვხედავთ, რომ პუტინს არ სურს უკან დახევა, ის უკან არ დაიხევს. თქვენც ასე ფიქრობთ?

ცხადია, რომ პუტინს გამიზნული აქვს ბოლომდე მივიდეს. ის მოსაზრება, რომ ის ერთი დიდი დარტყმით დაიმორჩილებდა უკრაინას და მიაღწევდა იმას, რომ ევროპა და დანარჩენი მსოფლიო ამას მიეჩვეოდა, როგორც სამწუხაროდ ეს წინა შემთხვევებში მოხდა საქართველოსა და ყირიმში, მცდარი აღმოჩნდა. ახლა ის ერთგვარ გვირაბში იმყოფება, საიდანაც გამოსავალი არ აქვს. მართლაც განსაკუთრებულ სიტუაციაში ვართ; დღესდღეობით ზელენსკის ინტერესში არ არის დანებება, რაიმე დიალოგის, ან კომპრომისი პოვნა. რაც ეხება პუტინს, ეს მის მენტალურ სქემაში არ ჯდება და არაფერი უბიძგებს ამისკენ. რაც ეხება სანქციებს...

უკაცრავად, სანამ სანქციებზე გადავალთ; დღესდღეობით დიპლომატიის ადგილი კიდევ არის? 

არ მაქვს პასუხი. მე ვერ ვხედავ, რასთან დაკავშირებით უნდა შენარჩუნდეს დიპლომატია. დიპლომატიის ადგილი ყოველთვის არის, მე დიპლომატი ვარ პროფესიით და გულით, და ყოველთვის ვპოულობ არგუმენტს, რომ ვთქვა, რომ დიპლომატიისთვის კარი ღია უნდა იყოს. ვერ ვიტყვით, რომ ეს კარი დაკეტილია, მაგრამ დღეს მე მიჭირს კომპრომისის შინაარსის დანახვა. 

პესიმისტური განწყობაც არსებობს თქვენი ქვეყნისთვის, საქართველოსთვის, იმასთან დაკავშირებით, თუ რა ბედი შეიძლება გეწიოთ თქვენ, კონფლიქტის დასასრულის მიუხედავად. ვთქვათ, უკრაინელებმა შეძლეს ვლადიმერ პუტინის უკუგდება, ექსტრაპოლაციას ვახდენთ, მაგრამ შეიძლება ვიფიქროთ, რომ რუსეთის პრეზიდენტმა გადაწყვიტოს საქართველოსა და მოლდოვასკენ გადმოინაცვლოს, და ასე დაიკმაყოფილოს რეგიონში დესტაბილიზაციის სურვილი. ან პირიქით, ბევრად უფრო სასტიკად და მარტივად შეიძლება მოხდეს, თუ ვლადიმერ პუტინი შეძლებს უკრაინის დამორჩილებას, რა შეუშლის მას ხელს, რომ უფრო შორს წავიდეს. თქვენ იზიარებთ ამ პესიმისტურ ხედვას თქვენი ქვეყნის შესახებ?

ვფირობ არაფრის გამორიცხვა არ შეიძლება. შეიძლება ითქვას, რომ ის ჩვენთან უკვე იყო შემოჭრილი და მან დაიკავა ორი რეგიონი, რომლებიც ღია ჭრილობას წარმოადგენენ საქართველოს ტერიტორიაზე. 

ქალბატონო პრეზიდენტო, ეს პედაგოგიური გადაცემაა; ბევრი კომენტატორი საუბრობს საქართველოს სცენარზე, თუ შეგიძლიათ აგვიხსნათ რაში მდგომარეობს ის და რატომ არ უნდა ვაკეთებდეთ მუდმივად პარალელს ამ ორ სიტუაციას შორის?

იყო ორი კონფლიქტური რეგიონი, სადაც მდებარეობდნენ რუსული სამშვიდობო ძალები. ეგრეთ წოდებული გაყინული კონფლიქტი იყო, რომელიც ღია კონფლიქტში გადაზარდეს, იმისათვის, რომ უფრო დიდი ტერიტორია დაეკავებინათ. ეს იყო თავდაპირველი სქემა, დონეცსკში და ლუგანსკში, რომელიც შემდეგ მთელს დონბასზე გავრცელდა, პუტინი დედაქალაქისკენ დაიძრა და დაბომბა რამდენიმე ქალაქი. საქართველოში ცეცხლის შეწყვეტის ხელშეკრულებას 5 დღეში მოეწერა ხელი მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთის შეიარაღებულმა ძალებმა დანაკარიგი განიცადეს. იმდროინდელი რუსული არმია არ იყო ისეთი მოდერნიზებული, როგორიც ის არის დღეს, მან (პუტინმა) გამოიტანა დასკვნები 2008 წლის საქართველოსთან ომის შემდეგ. ის სწრაფად დათანხმდა ცეცხლის შეწყვეტას დედაქალაქთან მოახლოების და მისი, ან სხვა ქალაქების აღების გარეშე. არის სხვაობა სცენარში, იმდროინდელი პუტნი არ არის დღევანდელი პუტინი.

რა გაგებით?

ის დათანხმდა მოლაპარაკებებს, რომლებიც ჩვენი ინტერესების წინააღმდეგ იყო, მაგრამ ქვეყანა შენარჩუნდა, არ განადგურდა და საქართველოს უარი არ უთქვამს მის ევროპულ და ევროატლანტიკურ ორიენტაციაზ, მას შემდეგ მან ამ მიმართულებით დიდი პროგრესი განიცადა და გახდა ევროკავშირის ასოცირებული პარტნიორი, მოხდა ვიზალიბერალიზაცია. ეს გზა არ შეფერხდა და არ შეჩერდა რუსული აგრესიის გამო და ამაზე უნდა დაფიქრდეს პუტინი.

რომ დავუბრუნდე ჩემს შეკითხვას; რა უთხარით პრეზიდენტ მაკრონს, როდესაც თქვენ მას შეხვდით იმ შეშფოთებასთან დაკავშირებით, რომელიც თქვენ და ქართველებს გაქვთ, უკრაინის მოვლენების განვითარების სცენარის მიუხედავად?

მე მოვედი იმის სათქმელად, რომ შეშფოთება არსებობს, ჩვენ ამის დიდი გამოცდილება გვაქვს. ისტორიის მანძილზე რუსეთი არა მხოლოდ ერთხელ, არამედ ოთხჯერ შემოიჭრა; მოახდინა ოკუპაცია. ეს ძველი ისტორიაა. მნიშვნელოვანი ის არის, რომ დღეს რუსეთი შეიძლება ემუქრებოდეს ყველას; ბალტიის ქვეყნებს, საქართველოს, მან სხვადასხვა ადგილას  შეიძლება დესტაბილიზაცის მოახდენას შეეცადო,  მათ შორის, დასავლეთის ქვეყნებში, ევროკავშირის ტერიტორიაზეც, როგორც ეს გააკეთა ზოგიერთ არჩევნებზე - ბევრი სცენარი არსებობს. პრეზიდენტ მაკრონსაც ვუთხარი და გუშინ ბრუსელშიც ვთქვი, რომ ჩვენ არაფრის გაკეთება არ შეგვიძლია სავარაუდო სცენართან დაკავშირებით, არ შეგვიძლია მისი შეცვლა, მაგრამ პუტინმა უნდა იცოდეს, რომ საქართველო არის ევროპელების და ამერიკელების რუქაზე და ყურადღების ცენტრში, და ის ვერაფერს ვერ განახორციელებს იმის იმედით, რომ არავინ მიაქცევს ყურადღებას, რადგან ყველა კონცენტრირებულია უკრაინაზე. საქართველოც აქ არის, უდავოდ გაიხსნა ფანჯარა, და შესვლა, დაახლოება, ნაბიჯების გადადგმა უნდა მოხდეს საქართველოსთვის ისევე, როგორც უკრაინისთვის. 

თქვენ ითხოვთ ევროკავშირში გაწევრიანებას?

ევროკავშირში გაერთიანება ასახულია ჩვენს კონსტიტუციაში; ეს პერსპექტივა, ორიენტაცია მკაფიოა. ჩვენ დავაანონსეთ რომ კანდიდატურის წარდგინება მოხდებოდა 2024 წელს. მე ვბრუნდები დღეს საღამოს, და ვიცი, რომ პარლამენტი ამზადებს რეზოლუციას, მოსახლეობა ხელს აწერს პეტიციას და ძალიან მალე ჩვენც, უკრაინელების მსგავსად, გამოვაგზავნით იგივე მოთხოვნას. 

გუშინ ჩვენ ტელევიზიით ვნახეთ პრეზიდენტ ვოლოდიმირ ზელენსკის მიერ ფორმულირებული გაწევრიანების პროცედურის დაწყების მოთხოვნა. საზოგადოებისთვის არ არის ადვილი გასაგები; ეს მართლა შეიძლება აღქმული იყოს როგორც ფარი, სხვა ორგანიზაციებთან მიმართებით, როგორიც არიც ნატო? ვლადიმერ პუტინის მხრიდან გარდაუვალი  სამხედრო და ატომური საფრთხის მომენტში ევროკავშირში შესვლა შეიძლება ფარად მოიაზრებოდეს? 

როგორც  უკვე ვთქვით, არ ვიცით, თუ რამ შეიძლება შეაჩეროს პუტინი, ამიტომ არ შეიძლება ფარზე საუბარი ამ გაგებით, მაგრამ ეს არის ნამდვილი, პოლიტიკური პასუხი; პასუხი, რომელიც ასახავს ამ არაჩვეულებრივ ევროპულ ერთობას, რომლის მსგავსიც არ გვინახავს, რომელიც პუტინს ვერც კი წარმოედგინა. სწორედ ამის ეშინოდა მას ყველაზე მეტად, როდესაც სავარაუდოდ, მისთვის ყველაზე უარეს სცენარს წარმოიდგენდა. ამ ევროპას აღარ აქვს ილუზია რუსეთთან დაკავშირებით, რომ თითქოს ყველფერი უკეთესად იქნება, თუ მის მიმართ დადებითად იქნები განწყობილი.

დღეს ყველას ნიღბები აეხადა და რუსეთის საპირისპიროდაა პოლიტიკური და ეკონომიკური ძალა, რომელის ეფექტსაც ის შეიგრძნობს.  ეს ძალა არ არის სამხედრო ძალა,  იმ გაგებით, რომ ის რუსეთს თავს დაესხმება, აქაც ვერ ექნება საბაბი თქვას, რომ ომი დაიწყეს, რადგან არ არსებობს ომი რუსეთის წინააღმდეგ, მაგრამ ეს (ევროპა) ნამდვილი ძალაა და ამის გამოცდილება პუტინს არ ჰქონია. 

დღეს საღამოს ვაშინგტონში ამერიკის პრეზიდენტმა ჯო ბადენმა თქვა, რომ "პუტინი დანარჩენი მსოფლიოსგან ისე იზოლირებულია დღეს, როგორც არასდროს, ჩვენ მზად ვარ, ჩვენ ერთად ვართ". მან ასევე თქვა "დემოკრატიები (ქვეყნები) აქ არიან".  მიიჩნევთ, რომ დასავლეთის პასუხი მოწოდების სიმაღლეზეა?

დიახ. ეს ის პასუხია რომლის მიღებასაც მე ვისურვებდი საქართველოშიც 2008 წელს, ამ პასუხს ვისურვებდი საბჭოთა კავშირის დროიდან ევროპისკენ სვლისას. დღეს ეს ნამდვილი და ერთადერთი პასუხია. სამხედრო პასუხი არ იქნებოდა ადეკვატური, რადგან ის მოიტანდა ტოტალურ დესტრუქციას ევროპის ცენტრში. ევროპელების ძალა არის ეკონომიკა. შესაძლოა, რუსეთს ჰყავს ტანკები, მაგრამ არ აქვს ომის ძარღვი - ეკონომიკა. სწორედ ამ კუთხით შეუძლია დაუპირისპირდეს მას ევროპა, რაც ადრე არასდროს არ გაკეთებულა. არასოდეს არ გვინახავს გერმანია ისეთი, როგორიც ის არის დღეს; ნამდვილი ცვლილებებია სახეზე; მაკრონმა, რომელიც ამ ძლევამოსილი ევროპის სათავეშია, მოიპოვა გერმანიის სახით მნიშვნელოვანი მოკავშირე. ვფიქრობ, რომ ეს არის ევროპა, რომელიც დარჩება.

რამ შეიძლება შეაჩეროს ვლადიმერ პუტინი?

არავინ არ იცის, არც მე. მაგრამ ეს ძალა, ეს შემართება...

თვითონ რუსებმა ? ოლიგარქებმა? რაიმე ძალაუფლებამ მოსკოვში?

ამის გამოცდილება არ გვაქვს. აქამდე არასდროს არ ყოფილა სანქციების მსგავსი ზომები, მსგავსი იზოლაცია; როდესაც ერდოღანი კეტავს ბოსფორს, როდესაც ჩინელები ამბობენ, რომ არ მოსწონთ როდესაც მათი მოკავშირეები ასე იქცევიან, პუტინი სრულიად იზოლირებულია. ვხედავთ, რომ უშიშროების საბჭოს დარბაზს ყველა ტოვებს, ამან ის უნდა დააფიქროს. არ მგონია რომ თავად პუტინი დაფიქრდება ამაზე, რადგან როგორც გითხარით ის გვირაბშია, მაგრამ მის გარშემო ვხედავთ ცვლილებებს; 25 რუსულ ქალაქში მანიფესტაციებს, რაც ძალიან რთულია, რადგან უშიშროების სამსახური ყველგანაა, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ვხედავთ ჟურნალისტებს, რომლებიც მისდამი სოლიდარობას არ გამოხატავენ, ვხედავთ ინტელექტუალებს, რომლებიც ტოვებენ თავიანთ პოსტებს. ვნახოთ.. არის მოძრაობა, მაგრამ ეს ყველაფერი ახალია და უცნობია ჩვენთვის.

საქართველოსთვის უსაფროთხოების კუთხით, ორი ძლიერი სეპარატისტული მისწრაფებების რეგიონის არსებობის პირობებში, მიუხედავად იმისა, რომ თქვენ არ ხართ ნატოს წევრი ქვეყანა, მოითხოვეთ თუ არა ნატოს პროცედურა, იარაღი ან სამხედროებით დახმარება?

უკრაინაში უცხოელი სამხედროები არ არიან, არ იქნებიან საქართველოშიც. მნიშვნელოვანია, რომ რუსეთის მიერ საქართველოსთან დაკავშირებით არ მოხდეს მცდარი ინტერპრეტირება, საქართველო არ იყოს მიჩნეული სუსტ რგოლად, რომელზე თავდასხმაც არ გამოიწვევს იგივე შედეგებს.

როგორ უნდა მოხდეს ეს?

საქართველოს ყურადღების ცენტში ყოფნით, საქართველოს რუქაზე ყოფნით, როდესაც ვსაუბრობთ უკრაინაზე, ვსაუბრობთ ასევე საქართველოზეც.  ევროკავშირის ინტეგრაციის მიმართულებით ახალ ეტაპზე გადასვლაში საქართველოც უნდა მოიაზრებოდეს.

არ არის საუბარი სამხედროების გაგზავნაზე? მაგალითად, ფრანგები არიან რუმინეთში. არ შეიძლება წავიდნენ უფრო შორს, მაგალითად საქართველოში, უკრაინაში შესვლის გარეშე?

არა. რუმინეთი ნატოს წევრი ქვეყანაა, ამიტომ გაგზავნა იქ საფრანგეთმა დამატებითი ძალები. ჩვენ გვაქვს თანამშრომლობა ნატოსთან და სხვადასხვა მოკავშირე ქვეყნებთან, რომელიც ჩამოყალიბდა წლების განმავლობაში, და რომელიც გაგრძელდება.

ქალბატონო პრეზიდენტო, მე ისევ გაგიმეორებთ ჩემს პირველ შეკითხვას, იმის შესახებ, თუ რამდენად შესაძლებელია რომ ეს კონფლიქტი გაგრძელდეს დროში. თქვენ მითხარით, რომ ის შეიძლება გაგრძელდეს. ჩვენ ძალიან შეშფოთებული ვართ უკრაინის მოსახლეობის გამო, ბოლო კადრებში ვნახეთ, რომ ზოგიერთი ქალაქი მთლიანად განადგურებულია, განვიცდით იმას, თუ რა მოხდება კიევში. ბევრი ექსპერტი საუბრობს სისხლიან დაპირისპირებებზე, ეს უკვე ხდება კიდეც. რა იქნება თქვენთვის ყველაზე სავარაუდო სცენარი მომდევნო დღეებში და კვირებში?

ვშიშობ, რომ იგივე გაგრძელდება, რასაც უკვე ვხედავთ. ეს პუტინის პროპაგანდას ეწინააღმდეგება, რომელიც ამბობდა «ისინი ჩვენი ძმები არიან, არ არიან ჩვენგან განსხვავეული ერი, ეს რუსული კულტურაა, ენაა »  ასე ექცევიან, საკუთარ კულტურას, ენას, მემკვიდრეობას? არ არის სიტყვები საკმარისი იმისათვის, რომ გამოვხატოთ ის წუხილი, რომელსაც განვიცდით.

მაინც რომ გთხოვოთ, სიტყვის პოვნა, რომელიც გამოხატავდა თქვენს გრძნობას ამ ყველაფერთან დაკავშირებით?

სირცხვილი და წუხილი. 

ამას გრძნობთ, როდესაც ხედავთ ამ კადრებს... ბოლო შეკითხვა;  ძალიან კონკრეტულად, რას სთხოვთ დღეს ევროპელებს?

ვთხოვ, რომ გააკეთონ პოლიტიკური ჟესტი, იპოვონ ფორმა. ვიცით რომ, ხვალ დილას წევრობის მოთხოვნა, რა თქმა უნდა, სიმბოლურია. ევროპამ და ევროპელებმა, რომლებმაც მიაღწიეს ამ ერთობას, უნდა იპოვონ ფორმა, რომელიც შეესაბამება ურსულა ფონ დერ ლაიენის სიტყვებს ,,თქვენ ჩვენთან ერთად ხართ", და რომელიც აისახება  პოლიტიკაში, ეკონომიკასა და ინსტიტუციებში. 

გმადლობთ ქალბატონო პრეზიდენტო, რომ პასუხობდით ჩვენს შეკითხვებს.