მოგესალმებით, ქალბატონო სალომე ზურაბიშვილი, გმადლობთ რომ ხართ ჩვენთან ერთად.

მოგესალმებით.

თქვენ ხართ 2018 წელს არჩეული საქართველოს პრეზიდენტი. სრულიად ფრანკოფონი, თქვენ იყავით საფრანგეთის ელჩი ამ ქვეყანაში. კვირის დასაწყისში თქვენ შეხვდით ემანუელ მაკრონს, ევროპის წარომადგენლებს. რა შეგრძნება გაქვთ იმასთან დაკავშირებით, რაც ხდება?

თქვენ გამოიარეთ რუსეთის შემოჭრა 2008 წელს, თქვენი ტერიტორიის ნაწილი მოწყვეტილია სეპარატისტების და რუსეთის მიერ. როგორ ახსნით იმას, რაც ხდება ამჟამად? დღეს გვესმის, რომ ჯარები გადასროლილია ხარკოვისკენ, მიმდინარეობს ახალი დაბომბვა. გაქვთ შეგრძნება, რომ რუსეთი ოკუპაციის ახალ დონეზე გადავიდა?

დიახ, ახალ დონეზე გადავიდნენ, გაათმაგებულია იმასთან შედარებით, რაც ჩვენ გადავიტანეთ 2008 წელს. მან სავარაუდოდ, გამოიტანა დასკვნები 2008 წლის მოვლენებიდან , მოახდინა მისი სამხედრო საშუალებების გადაჭარბებული მოდერნიზაცია ამ 14 წლის განმავლობაში და ყველა საშუალება გამოიყენა. ვხედავთ სამოქალაქო პირებზე თვდასხმის კადრებს, ის სრულმასშტაბიან ომს აწარმოებს უკრაინის წინააღმდეგ. საოცარი სანახავია უკრინის პრეზიდენტის წინააღმდეგობის ხარისხი;

დიდი ალბათობით პუტინი არ ელოდა, რომ ის ამ მოვლენებისას მოწოდების სიმაღლეზე იქნებოდა,  ისევე როგორც არ ელოდა წინააღმდეგობას უკრაინელი მოსახლეობის მხრიდან.

არ ვიცი, რამ შეიძლება შეაჩეროს პუტინი, მაგრამ ვიცი, რომ პრეზიდენტი ზელენსკი, რომელიც იცავს თავისი ქვეყნის ინტერესებს, არის ის პირი, რომელმაც უნდა განსაზღვროს გარკვეულ მომენტში, ჩაერთოს თუ არა მოლაპარაკებებში. ვნახეთ კადრები რუსული კოლონის, რომელსაც სირთულეები შეექმნა კიევის გზაზე. თქვენ ამბობთ, რომ ვლადიმერ პუტინმა განავითარა მისი ჯარი, მაგრამ ამავდროულად, მას სირთულეები აქვს ლოჯისტიკის კუთხით, შესაძლოა, რუსი ჯარისკაცები გაოგნებული არიან იმით, რომ უკრაინაში, მოძმე ქვეყანაში არიან. ვფიქრობ, რომ ნაწილობრივ ასეა; მან, ერთი მხრივ, გამოიყენა ყველა საშუალება, და მეორე მხრივ, მას იმედი  ჰქონდა, რომ სამხედრო და ფსიქოლოგიური  ეფექტი დამანგრეველი იქნებოდა და 24 საათში მიაღწევდა სასურველ შედეგს. ახლა იგი აღმოჩნდა ჩათრეული დამანგრეველ მექამიზმში, რომელიც აცდენილია მის პროპაგანდისტულ იდეოლოგიურ ნარატივს, რომ ისინი მათი ძმები არიან, ეს მათი ტერიტორია და მათი ისტორიაა. თუ ეს თქვენი ისტორიაა, რატომ მოიტანეთ ეს სრული დესტრუქცია, თუ ისინი თქვენი ძმები არიან, რატომ ესვრით სამშობიარო სახლებს, საავადმყოფოებს, სკოლებს. დღეს დილით თუ არ ვცდები, თავდასხმა მოხდა სკოლაზე. მართალია, პროპაგანდა და ტელევიზიები დახშულია, ჩვენი დღევანდელი მსოფლიო აღარ არის სტალინისეული - ჩაკეტილი.  ინფორმაცია რთულად, ცუდად, მაგრამ მაინც აღწევს და  რუსეთის მოსახლეობის ნაწილისთვის ეს (ომი) გაუგებარია. უკრაინაში მყოფ რუსი ჯარისკაცებს, ნაწილს მაინც, უჩნდებათ კითხვები, თუ რას აკეთებენ იქ.

თქვენი აზრით, რა ეფექტი შეიძლება ჰქონდეთ სანქციებს? თქვენ სავარაუდოდ, ამაზე ისაუბრეთ პრეზიდენტ მაკრონთან და ევროკავშირის წარმომადგენლებთან. რა შეგრძნება გაქვთ, ისინი ბოლოს და ბოლოს ეფექტური იქნება? თქვენ თქვით, რომ იყო ომები 2008 წლის შემდეგ, და იყო დიდი ეგოიზმი ევროპის მხრიდან, ის ჩვენ არ დაგვეხმარა, და ახლა გამოიღვიძა.

დიახ, ევროპამ თავის თავი დაარწმუნა, სტოკჰოლმის სინდრომი (იცინის), რომ უნდა ყოფილიყო ცოტა რბილი რუსეთთან, რომ დაერწმუნებინა, მის არააგრესიულობაში და დაემშვიდებინა. ამ დამშვიდების დასასრულია უკრაინა. დღეს რუსეთის ყველა არგუმენტი: პროვოკაცია, მისი ალყაში მოქცევის სურვილი, თუ სხვა, უკვე არაეფექტურია. პრეზიდენტი ზელენსკი თავს იკავებდა ნებისმიერი ფორმის პროვოკაციის ესკალაციისაგან. ის უკიდურესად პოლიტიკური იყო, ომის წინა პერიოდში. არგუმენტი აღარ არსებობს.  ამავდროულად, ევროპელები აღმოჩნდნენ ერთად, თვალშისცემი ევოლუციით; საფრანგეთი აღარ არის ის საფრანგეთი, როგორიც იყო რამდენიმე წლის წინ, რომლის ძირითადი მიმართულება რუსეთის გაუღიზიანებლობა იყო. გერმანიამ სრული შემოტრიალება განიცადა. ახლა ევროპის მთავარი ქვეყნები, მე მათ შორის პოლონეთსაც ჩავთვლი, ეს სამი ძლიერი ევროპული ქვეყანა თანახმაა სამოქმედო ხაზზე, რომელიც არ არის თავდასხმითი, კიდევ ერთხელ ვიტყვი, ევროპა არ იცვლის თავის შინაარსს და არ გადადის ომზე რუსეთთან, მაგრამ ის აჩვენებს რუსეთს, რომ დათმობაზე არ წავა! გუშინ მე შევხვდი ურსულა ფონ დერ ლაიენს და შარლ მიშელს. ევროპის მმართველი პირებიც დიდ სიმტკიცეს ავლენენ, იმისათვის, რომ ეს სანქციები არ გადაიქცეს მოკლევადიან კვამლად. ეს სანქციები უნდა გაგრძელდეს, ყველამ მითხრა, რომ არ არის მარტივი ამ სანქციების დიდი ბლოკის დაწესება, მაგრამ ასევე რთულია მათი მოხსნა. ეს უნდა გაითვალისწონოს პუტინმა უკრაინის შემდგომ პერიოდში...

მომდევნო თვეებში და წლებში, თუ ეს სანქციები გაგრძელდება. როგორი შთაბეჭდილება დატოვეს ევროპელმა ლიდერებმა? თქვენ მათ კარგად იცნობთ, ის უკვე ჩაერია, რეგულარულად მონაწილეობდა....

ისინი მტკიცედ დგანან რუსეთთან მიმართებით და ასევე,  სანქციებისა და უკრაინის დახმარების აუცილებლობის მიმართულებით, ისევ და ისევ არა სამხედრო გზით. ევროპა არ არის ისე მოწყობილი, რომ განახორციელოს სამხედრო ჩარევა, ეს მისი ბუნება არ არის, მაგრამ ის ძალიან მტკიცედ გამოხატავს მიზანდასახულობას იქ, სადაც ის ძლიერია - ეკონომიკის კუთხით. ეს ერთი, მა  მეორე საკითხი კი ეხება ცვლილებებს ჩვენთან დაკავშირებით; იმას, რომ ევროპამ რაღაც უნდა გააკეთოს ჩვენთვის. ჩვენში ვგულისხმობ უკრაინას, საქართველოს და მოლდოვას, ასევე დასავლეთ ბალკანეთს. მე არ ვფიქრობ, (თუმცა ძალიან ვისურვებდი), რომ ხვალ დილას მიგვიღებენ სრულუფლებიან წევრად, მაგრამ როდესაც ურსულა ფონ დენ ლაიენმა უკრაინას უთხრა:  „თქვენ ერთ-ერთი ჩვენთაგანი ხართ“, იგულისხმებოდა ყველა ეს ქვეყანა, ეს ნიშნავს რომ ახალი ფანჯარა იღება. ვფიქრობ, პოლიტიკური ფორმულა ჯერ არ არის დადგენილი, როგორ უნდა ვიპოვოთ ჩვენი ადგილი.

მოხდეს ასოცირება, ბევრად უფრო მჭიდროდ.

დიახ, რომ ეს არ იყოს ჰორიზონტი, რომელიც მიახლოებისას მუდმივად გვშორდება, არამედ ნამდვილი ღია კარი, რომ დავსხდეთ მაგიდასთან, შეიძლება ეს არ იყოს წევრების მაგიდა, მაგრამ ... ვფიქრობ, რომ ამის ნება არის, და ჩემი როლი და ვალდებულებაა, რომ ვთქვა: - არ დაგავიწყდეთ, რომ საქართველო აქ არის! რა თქმა უნდა, უკრაინას წამყვანი როლი აქვს, ის მოვლენების ეპიცენტრშია, მაგრამ ფრთხილად, არ დაგავიწყდეთ საქართველო, ის შეიძლება დარტყმის ქვეშ აღმოჩნდეს, და  მისი ნამდვილი დაცვა რადარებზე დარჩენაა.

მოლდოვასთან ერთად, რომლსაც ასევე პრეზიდენტი ქალი ჰყავს...

მოლდოვასთან ერთად. ჩვენ ვიყავით ასოცირებული წევრების ტრიოში, ეს ფორმატი გავაღრმავეთ ამ ზაფხულს, მაგრამ ეს იყო გარე ასოცირების ფორმატი, ახლა უნდა გადავიდეთ შემდეგ ეტაპზე.

რას ფიქრობთ უკრაინელების წინააღმდეგობაზე? ეს წინააღმდეგობა სამაგალითოა, ჩვენ ვნახეთ ქალები და კეცები, რომლებიც ტანკებს შიშველი ხელებით აჩერებენ. ვხედავთ ხალხს, რომლებიც მათ წინ უწვებიან. ფიქრობთ, რომ ეს შეიძლება გაგრძელდეს?

ეს მყისიერი რექაციაა, რომელიც ჩვენც გვქონდა საქართველოში, მაგრამ უკრაინის შემთხვევაში, სხვა დონეც არის - ეს არის ასევე, ორგანიზებული წინააღმდეგობა. ეს უკრაინისთვის ისტორიული გამოცდილებაა. გარკვეულ პერიოდში უკრაინული წინააღმდეგობა ობრძოდა ორ ფრონტზე, ნაცისტური გერმანიის და საბჭოთა რუსეთის წინააღმდეგ. მათ აქვთ ეს გამოცდილება და აქვთ დისციპლინა, რომელიც ჩვენ არ გვქონდა, არ ახასიათებს ქართველების ხმელთაშუაზღვისპირულ ხასიათს. საოცარია, როდესაც ვხედავთ უკრაინელებს, რომლებსაც ოჯახები მიჰყავთ პოლონეთში და ბრუნდებიან საბრძოლველად. კიევი უძლებს შემოტევეებს, ვნახეთ ტანკების მიერ კიევის ალყაში მოქცევა, ეს ფსიქოლოგიური ბრძოლაცაა. ხდება ზეწოლა არამხოლოდ სამხედრო, არამედ ფსიქოლოგიური თვალსაზრისითაც. მე აღტაცებული ვარ იმით, თუ როგორი დიდი ღირსებით  მართავს ამ წინააღმდეგობას პრეზიდენტი ზელენსკი;

თქვენ მას ესაუბრეთ? თქვენ მას იცნობთ?

დიახ, ორი დღის წინ, სამი დღის წინ, დიახ.

თქვენ მას რეგულარულად ესაუბრებით?

შეძლებისდაგვარად. მე არ ვარ იმ დახმარების ცენტრში, რომელიც მან შეიძლება მიიღოს, ამიტომ მას უფრო მნიშვნელოვანი საუბრები აქვს ევროპის ლიდერებთან, და პრეზიდენტ ბაიდენთან, რომელსაც ის ესაუბრა გუშინ ერთობის შესახებ სიტყვით გამოსვლის წინ. ის ძალიან კარგად ფლობს დღევანდელი დღის დიპლომატიურ იარაღს, როგორიცაა ტვიტი, ტელეფონი, მისი მიღწევა ეს საერთაშორისო მობილიზაციაა.

ეს მას იცავს? თუ ფიქრობთ, რომ ის შეძლება სამიზნე გახდეს, მოხდეს მისი განეიტრალება რუსების მხრიდან?

არ ვფიქრობ, რომ ეს მას იცავს. ვფიქრობ, რომ ის არის სამიზნე, პუტინს ის მიზანში ჰყავს ამოღებული, მან ეს იცის, და ეს უფრო ზრდის აღფრთოვანებას, რომელსაც ის იწვევს.

დღეს საღამოს პრეზიდენტი მაკრონი გამოვა სიტყვით ფრანგების წინაშე. რას ელოდებით თქვენ, როგორც დაინტერესებული მხარე?

იმას, რომ ჩვენ გვახსენონ ამ ახალ ეტაპზე, ამ ხელგაშლილ ევროპაში. ეს მზაობა უპირველეს ყოვლისა, უნდა შეეხოს უკრაინას, მაგრამ ასევე საქართველოსა და მოლდოვას. ჩვენ შავი ზღვის სანაპიროზე ვართ, ეს ზღვა ძალიან მნიშვნელოვანია ევროკავშირისთვის და ჩვენთვის, როგორც რუმინეთისთვის, ბულგარეთისთვის და თურქეთისთვის, ეს ზღვა უნდა დარჩეს მშვიდობიანი, თანამშრომლობისა და კავშირების ზღვად. ჩვენიბედი დაკავშირებულია ევროპის ბედთან და ევროპის ბედი დაკავშირებულია ჩვენთან.

ახლა გავიგეთ რომ კრემლი მზადაა უკრაინის დელეგაციასთან დისკუსიის მეორე რაუნდისთვის, არ ვიტყვი მოლაპარაკებებისთვის, ვიტყვი დისკუსიას. თქვენ გჯერათ ამის? რა შედეგი შეიძლება მოიტანოს ამ დისკუსიამ?

ვერ ვხედავ, რა შინაარსი შეიძლება მიიღოს ამ დისკუსიამ, არ აქვს მნიშვნელობა, მე მჯერა, თუ არ მჯერა. ამ სტადიაზე მნიშვნელოვანია, რომ ზელენსკის ჰქონდეს გარედან სრული მხარდაჭერა, იმ ქმედებებში, რომლებსაც განახორციელებს. თუ ის მზადაა მოლაპარაკებებისათვის, თუ თვლის, რომ შეუძლია ჩაერთოს მოლაპარაკებებში, მან უნდა გაიყვანოს წითელი ხაზები, რადგან ის ერთი მხრივ, იცავს წითელ ხაზებს და მეორე მხრივ, ის იცავს ჩვენს თავისუფლებას!

ის გვეუბნება...

მხარი უნდა დავუჭიროთ. არ უნდა დავაჩქაროთ, მას მხარი უნდა დავუჭიროთ.

რუსული გაზი; თქვენ დამოკიდებული ხართ რუსულ გაზზე...

ჩვენ ვმარაგდებით აზერბაიჯანული გაზით. გვყავს მეზობლები, რომლებიც მდიდრები არიან გაზით და ნავთობით, ვართ ბაქო-თბილისი-ჯეიჰანი გაზსადენზე და გვაქვს პირდაპირი მომარაგება. ჩვენ გვაქვს სხვა სისუსტეები, როგორიცაა მარცვლეული, კონკრეტულად კი, ხორბლით გვამარაგებდა უკრაინაც და რუსეთიც, და ჩვენც გვექნება, დანარჩენი ევროპის მსგავსად პირდაპირი თუ არაპირდაპირი  ეკონომიკური  ზეწოლა ჩვენს ეკონომიაზე, მაგრამ ჩვენ ყველანი უნდა ვიყოთ მზად. კოვიდის შემდეგ უნდა გავუძლოთ ამ ეკონომიკურ ომს, მაგრამ ეს არის ფასი, რომელიც უნდა გადავიხადოთ თავისუფლებისათვის. უკრაინელები სისხლით იხდიან ამ ფასს, ჩვენ ეს შეფერხებები მაინც უნდა ავიტანოთ, თუნდაც მძიმე იყოს ისინი.

ეს აისახებოდა თქვენს ევროპელ ლიდერებთან საუბარში? ისინი მზად არიან?

მე მრჩება შთაბეჭდილება, რომ სრულიად მზად არიან.

მზად არიან, რომ ეს ეკონომიკური ფასი გადაიხადონ? ახალ კრიზისს გაუმკლავდნენ? ეს ახალი კრიზისია კოვიდის შემდეგ, ის შეეხება ევროპის მოქალაქეებს, ფრანგებს, სხვა ახლო რეგიონებს და სხვა ევროპელებს.

ეს სოლიდარობის ფასია, ეს ევროპული ღირებულებების შენარჩუნების ფასია, თუ ეს ღირებულებები აღარ იარსებებს, მაშინ რისთვის ეს ყველაფერი?

ბოლო შეკითხვა, თქვენ ცხოვრობდით საფრანგეთსში და იცნობთ პოლიტიკურ ძალებს; საფრანგეთში ამჟამად საპრეზიდენტო კამპანია მიმდინარეობს. თქვენ ნახეთ, რომ რამდენიმე კანდიდატი, პარტიები გარკვეული ფორმით აღტაცებას გამოხატავდნენ ვლადიმერ პუტინის მიმართ ამ ომის დაწყებამდე.

სკანდალური ფორმით. ამან მოგვიყვანა აქამდე, მე არ ვამბობ კონკრეტულად, მაგრამ სწორედ ამ სახის დამოკიდებულებამ მოგვიყვანა და ჩამოაყალიბა დღევანდელი პუტინი. ის, რომელიც ახორციელებს ამ დესტრუქციას. რომ არ ყოფილიყო განცდა, რომ ევროპელების ერთი ნაწილი მზადაა მას ყველაფერი აპატიოს, ის სავარაუდოდ, უფრო ადრე შეჩერდებოდა.

როდესაც ევროკავშირი აჩერებს რუსეთის პროპაგანდის გამავრცელებელ მედიასაშუალებებს, ან როდესაც ევროპელი პოლიტიკოსები იცავენ რუსეთის ინტერესებს, ეს ორგანიზებულია? დღეს ევროპა ამას ითვალისწინებს და ამისაგან თავს იცავს?

ესეც არის, არის ორგანიზაციული ნაწილი, რომელსაც რუსეთი ახორციელებს, გარკვეული სერვისები, დეზინფორმაცია, პროპაგანდა, ე.წ. რბილი ძალა, რომელსაც ისინი ფლობენ. ადრეც ფლობდნენ, მაგრამ სხვანაირად; კიბერშეტევები.. არიან პოლიტიკოსები, რომლებიც ყოველთვის ყველაფერს პატიობდნენ რუსეთს, ყველაფერს ახსნას უძებნიდნენ, მაშინ როდესაც ასახსნელი არაფერია, მათ შორის, როდესაც იყო ომი საქართველოში, შეტევა ყირიმზე. ყოველთვის, ამ ტიპის ავტორიტარული რეჟიმების მიმართ, რაც მეტს დავთმობთ, მით მეტად გაეზრდებათ მადა.

თქვენ ახსენეთ სიტყვა სკანდალური, შოკისმომგვრელი თქვენთვის...

ძალიან შოკისმომგვრელი.

თქვენ პირველ ხაზზე ხართ ამ კონფლიქტში...

ძალიან შოკისმომგვრელი, ძალიან ეგოისტური. და რაც მთავარია, როდესაც გვაქვს ის შედეგი, რომელიც გვაქვს დღეს. ისინი ასევე არიან ამ დესტრუქციისთვის პასუხისმგებლები.

ძალიან მძიმეა რასაც ამბობთ, ამას გრძნობთ თქვენ?

დიახ, ამას ვგრძნობ.

და ეს თქვენი გამოცდილებაა. დასასრულისთვის, თქვენ ღელავთ თქვენი ქვეყნისთვის დღეს? ფიქრობთ, რომ ვლადიმერ პუტინს შესაძლებელია გეგმები ჰქონდეს საქართველოზეც, შესაძლებელია დაბრუნდეს საქართველოში, უკრაინაში მოვლენების მიმდინარეობით განაწყენებული?

მას გეგმები მუდმივად აქვს, ჩვენ მუდმივი ზეწოლის ქვეშ ვართ, ოკუპირებულ ტერიტორიებზე სამხედრო ბაზებია განლაგებული, რომლებიც ფეხებს აბაკუნებენ ყოველთვის, როდესაც საჭიროა შთაბეჭდილების მოხდენა, საოკუპაციო ხაზზე დაახლოებით კვირაში ერთხელ ხდება მძევლების აყვანა, მათი ბედის შესახებ აღარაფერი ვიცით ხოლმე, გაათავისუფლებენ თუ არა. გარკვეულწილად მიჩვეულები ვართ მუდმივ ზეწოლას, ეს ახალი არ არის, მაგრამ ამას ხელი არ შეუშლია საქართველოსთვის გაეგრძელებინა თავისი გზა ევოპისკენ, განევითარებინა ეკონომიკა, გაეგრძელებინა სახელმწიფოდ ჩამოყალიბება. ეს არის ჩვენი წინააღმდეგობის ფორმა იმაზე, რაც ხდება. რომ გავცე პასუხი თქვენს შეკითხვას, შეშფოთებული ვართ, დიახ, მაგრამ ეს ყველაფერი ახალი არ არის ჩვენთვის.

ბოლო შეკითხვა: თქვენ ფიქრობთ, რომ ეს შეიძლება იყოს „ზედმეტი“ ომი, „ზედმეტი“ ნაბიჯი პუტინის მხრიდან? ქვეყნის შიგნით, რუსული საზოგადოებრივი აზრისთვის?

შესაძლებელია. ვერავინ ვერ იქნება …. ცხადია, რომ ეს თვითონ რუსეთსაც ცვლის.