ჩვენი სტუმარია საქართველოს პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი, რომელიც ვიზიტით პარიზში იმყოფება
საქართველო პატარა ქვეყანაა კავკასიაში, რომელიც დამოუკიდებელია 1991 წლიდან. თქვენ ხართ ამ ქვეყნის პრეზიდენტი 2018 წლიდან. თქვენ ძალიან მჭიდრო კავშირი გაქვთ საფრანგეთთან, აქ ხართ დაბადებული, იყავით საფრანგეთის ელჩი საქართველოში, სანამ ჩაერთვებოდით საქართველოს პოლიტიკურ ცხოვრებაში, თქვენ დღეს 15:00 საათის შემდეგ შეხვდებით საფრანგეთის პრეზიდენტს, ემანუელ მაკრონს. საქართველომაც გადაიტანა რუსული სამხედრო თავდასხმა 2008 წელს.
ჩემთან ერთად ამ ინტერვიუს წაუძღვება სილვი ნოელი, RFI-ს საერთაშორისო განყოფილების უფროსი.
მოგესალმებით ქალბატონო პრეზიდენტო, ჟან ივ ლედრიანი, საფრანგეთის მთავარი დიპლომატი მიიჩნევდა გასულ კვირას, რომ რუსული აგრესია უკრაინის წინააღმდეგ შეიძლება აგრეთვე გავრცელებულიყო მოლდოვასა და საქართველოზე. თქვენ თუ გაქვთ ინფორმაცია, ან თუ იცით, რა ინფორმაციაზე დაყრდნობით გააკეთა საფრანგეთის პირველმა დიპლომატმა ეს განცხადება?
მთავარი ინფორმაცია რუსული სტრატეგიის მუდმოვობაა, ჩვენ ეს ვნახეთ უკრაინასთან მიმართებაში, ვიცით, რომ ზეწოლა განუწყვეტელია და ვერ გამოვრიცხავთ, რომ ეს რუსული აგრესია, რომელიც დღეს მიმართულია უკრაინის მიმართ, არ გავრცელდება მოლდოვაზე, სადაც რუსული ჯარები იკავებენ დნესტრისპირეთს, ან საქართველოზე, სადაც რუსული ჯარები იკავებენ აფხაზეთს და სამხრეთ ოსეთს. ეს რეგიონები ოკუპირებულია 2008 წლის კონფლიქტის შემდეგ, მხოლოდ რუსეთის მიერ არის აღიარებული დამოუკიდებლელ სახელწიფოებად, იგივე სქემაა, რაც დონბასში.
ეს დესტაბილიზაციის სქემაა...
ეს დესტაბილიზაციის მცდელობის სქემაა. ცხადია, რომ 2008 წლის ომმა ვერ მოახერხა, რომ საქართველოსთვის უარი ეთქმევინებინა მის პერსპექტივებზე, ევროპულ და ევროატლანტიკულ ინტეგრაციაზე.
საქართველოს შიშობს, რომ იგივე სცენარი განმეორდება მოსკოვის მიერ ამ ორი რეგიონის ანექსიით ...
ეს ანექსიის პროცესია, ეს ორი რეგიონი გადაქცეულია სამხედრო ბაზებად, მუდმივი ზეწოლაა საქართველოზე, რაც საოკუპაციო ხაზზე მძევლების აყვანაში გამოიხატება, სადაც არ არის საზღვარი, ამიტომ ძალიან ადვილია ამტკიცო, რომ ეს პირები გადავიდნენ ,,საზღვარზე" და ამიტომ აიყვანეს მძევლად. მიმდინარეობს ბორდერიზაცია, ამ ხაზის ადგილის შეცვლა ზეწოლის სურვილის მიხედვით. ეს ძალიან მძიმეა ჩვენი მოსახლეობისთვის, რომელიც საოკუპაციო ხაზის მეორე მხარეს ცხოვრობენ, ისინი შიშის ქვეშ არიან. ასევე, მუდმივი ზეწოლაა მოსახლეობაზე, ჩვენს მოქალაქეებზე, რომლებიც ოკუპირებულ ტერიტორიებზე ცხოვრობენ, და დღეს აღარ აქვთ უფლება ისაუბრონ ქართულად, მიიღონ განათლება ქართულად, ისევე როგორც აფხაზეთის რეგიონში, აფხაზურ ენაზე, რომლის ერთადერთი და უკანასკნელი დამცველი ვარ მე, კონსტიტუციის თანახმად.
ქალბატონო პრეზიდენტო, თქვენ ესაუბრეთ გასულ შაბათს ემანუელ მაკრონს, თქვენ შეხვედრა გაქვთ ელიზეს სასახლეში დღეს 15:00 საათზე, საფრანგეთი ევროკავშირის საბჭოს თავმჯდომარე ქვეყანაა, რას ელით თქვენ საფრანგეთისგან და ევროპისგან?
თავდაპირველად ვიტყვი, რომ რასაც ველოდი ევროპისგან უკვე მოხდა. ის, რაც არ მოხდა 2008 წელს რუსეთ-საქართველოს ომის დროს, ეს ევროპის ერთობაა, რომელიც მე ვფიქრობ, ყველასთვის გასაკვირია და ნამდვილად ისტორიული ფაქტია, რაშიც ჩემის აზრით, დიდი წვლილი ემანუელ მაკრონს მიუძღვის, მაგრამ ასევე გარემოებებს და რაც არ უნდა პარადოქსულად ჟღერდეს, ვლადიმერ პუტინს, რომელმაც შექმნა ის, რისიც ყველაზე მეტად ეშინოდა; მან მეორე სიცოცხლე მისცა ევროპას; ეს ის ევროპაა, რომელიც აცნობიერებს თავის ძალას და მზადაა მის გამოსაყენებლად. გერმანიის ცვლილება, მისი საგარეო პოლიტიკის ცვლილება ისტორიული ფაქტია.
საგარეო პოლიტიკის, გუშინ გამოაცხადეს შეიარაღებული ძალების ბიუჯეტის გაორმაგება
საგარეო პოლიტიკის, და ეს ნიშნავს აგრეთვე შიდა პოლიტიკის ცვლილებას.
ეს დარჩება ევროპის ისტორიაში და ეს გვაჩვენებს, რომ საფრანგეთს, რომელიც ჩართულია ევროპის ძლიერების აღორძინებაში, ჰყავს ძლიერი პარტნიორი, და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. მინდა გამოვხატო ჩემი მადლიერება ამ ისტორიული ფაქტის გამო, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან ჩვენი ევროპული პერსპექტივა დამოკიდებულია თავის თავში დარწმუნებულ ევროპაზე.
ეს გარკვეულწილად პარადოქსია . ვლადიმერ პუტინი ცდილობდა გაეხლიჩა ევროპა ამ ბოლო კვირების, ბოლო თვეების განმავლობაში...
ის ამას აპირება. თავდასხმების სხვადასხვა ეპიზოდების განმავლობაში დღემდე, რუსეთი მუდმივად იმედოვნებდა ევროპელების დანაწევრებას; ერთი მხრივ, ევროპელების და ამერიკელების გამიჯვნას და მეორე მხრივ, ევროპელების ერთმანეთისგან გამიჯვნას. პირველად ხდება, რომ მას ვერ შეაქვს ვერანაირი დისონანსი ევროპელ ერებს შორის, და ეს ჩვენთვის იმედის მომცემია.
არც ნატოში არ არის დისონანსი.
არც ნატოში არ არის დისონანსი; და ჩვენთვის ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან მე აქ ვარ იმისათვის, რომ მხარი დავუჭირო ჩვენს დიდი ხნის მოთხოვნებს, რომლებიც განსაკუთრებით გაძლიერდა დღეს. ევროპის პასუხი რუსულ აგრესიაზე უნდა იყოს მხარდაჭერის პასუხი, რაც გამოიხატება იარაღის გაგზავნაში უკრაინელებისათვის, და ასევე პოლიტიკური პასუხი. პოლიტიკური პასუხი არის ის, რომ ჩვენ უფრო შორს წავალთ, საქართველოს, მოლდოვის და უკრაინის ინტეგრაციით, და სწორედ ეს ვუთხარი მე ემანუელ მაკრონს და ამას ვეტყვი ევროპელ ლიდერებს ხვალ, და სწორედ ამას ამბობს ვლადიმერ ზელენსკი, ბევრად უფრო მეტი დამაჯერებლობით, რადგან ის იმყოფება იქ, სადაც იმყოფება დღეს,
თქვენ ისაუბრებთ საქართველოს ნებაზე, დაუახლოვდეს ევროკავშირს...
დაუახლოვდეს არა - მე ვისაუბრე საქართველოს ნებაზე გადადგას პოლიტიკური ნაბიჯი, ევროკავშირმა უნდა მოძებნოს ფორმა, რომელიც შისაძლებელს გახდის ამ ნაბიჯს, და პასუხი უნდა იყოს პოლიტიკური.
თქვენ ისაუბრეთ ურსულა ვან დერ ლაინზე, გუშინ მან მხარი დაუჭირა უკრაინის გაწევრიანებას ევროკავშირში და თქვა:"ისინი ჩვენიანები არიან და ჩვენ ისინი ჩვენთან გვინდა".
მას საქართველოს შესახებ არ უსაუბრია. თქვენ ფიქრობთ, რომ ამ კრიზისიდან გამომდინარე, თქვენ შეიძლება დაგივიწყონ?
არ ვფიქრობ, მაგრამ მირჩევნია აქ ვიყო, რომ ამაზე ვისაუბრო.
ამისთვის იქნებით ხვალ ბრუსელში.
ამისთვის ვარ დღეს აქ. მართებულია, რომ უკრაინა იყოს ამ დისკუსიების და დიპლომატიური მობილიზაციის ცენტრში, რომლის მსგავსი მე იშვიათად მინახავს; ეს გამოიხატება სატელეფონო კავშირით თუ პირდაპირი შეხვედრებით, და ბუნებრივია, რომ უკრაინისკენაა მიმართული მთელი ყურადღება, მაგრამ თქვენ მართალი ხართ, აუცილებელია, რომ საქართველო, რომელმაც ასევე გადაიტანა კონფლიქტი, არ იქნას დავიწყებული. ჩვენ ვართ ტრიო, მოლდოვასთან და უკრაინასთან ერთად, ჩავატარეთ პრეზიდენტების სამიტი ბათუმში გასულ ზაფხულს, და ამ ასოცირებული ქვეყნების ტრიომ უნდა განახორციელოს სიმბოლური და პოლიტიკური შესვლა ევროპულ ოჯახში.
თქვენ ტელეფონით ესაუბრეთ ვოლოდიმირ ზელენსკის დღეს დილას, რა გითხრათ მან? როგორი განწყობა აქვს?
ის არაჩვეულებრივია, მე მას ვესაუბრე ამ ბოლო დღეების განმავლობაში, და მიმაჩნია, რომ ის უპირველეს ყოვლისა გასაოცარი პრინციპების და სიმტკიცის ევროპელი ლიდერია. ის ქვეყნის სათავეში დგას, შუაგულ ევროპაში, ძალიან რთულ სიტუაციაში. სიტუაცია კიევში ძალიან რთულია, და ძალიან მნიშვნელოვანია რომ არავინ არ უბიძგებს დღეს ვლადიმირ ზელენსკის იმ კომპრომისისკენ, რომელიც შეეწინააღმდეგება მისი ქვეყნის ინტერესებს. მან უნდა გადაწყვიტოს სადამდე მივიდეს, და რის ფასად მოიპოვოს ცეცხლის შეწყვეტა, რომელიც რაღაც მომენტში აუცილებელი იქნება უკრაინისთვის.
ამას ეუბნებით თქვენ ევროპელებს?
დიახ, ეს უნდა მინდა ვუთხრა. ის არის ამ ბრძოლების შუაგულში და შეიარაღებული ძალებისა და უკრაინული წინააღმდეგობის სათავეში. ევროპის ერთობა უნდა გაგრძელდეს იმდენი ხნით, რამდენიც ზელენსკის დასჭირდება ეს კომფორტი და ევროპული თანადგომა, რათა მოიპოვოს კომპრომისი, რომელიც არ დააზარალებს უკრაინის დამოუკიდებლობას.
თქვენის აზრით, სად გავა წითელი ხაზები?
ეს ზელენსკიმ უნდა განსაზღვროს.
ვახსენეთ 2008 წელი; რუსულ ჯარს 5 დღე დასჭირდა იმისთვის, რომ მოეპოვებინა... არ ვიცით ეს მისი მიზანი იყო თუ არა
ამას ვეღარ გავიგებთ...
ამ მოვლენებს სავარაუდოდ დიდი გამოხმაურება ექნებოდა საქართველოში; თქვენ ფიქრობთ, რომ 2008 წელი 24 თებერვლის რეპეტიცია იყო?
დიახ, გარკვეულწილად რეპეტიცია იყო; ოკუპირებული ტერიტორიების აღიარება და ა.შ. რუსული იმპერიალიზმი არ ცვლის სცენარს წლების განმავლობაში. ამავდროულად, ეს არ იყო იგივე რუსეთი, იმ გაგებით, რომ მოსკოვმა და პუტინმა გამოიტანეს დასკვნები საქართველოში ომის გაკვეთილიდან, სადაც ჯარს ბევრი დანაკარგი ჰქონდა, არ იყო ისეთი მოდერნიზებული, როგორც ის არის დღეს, და გარკვეულწილად ეს 14 წელი გამოიყენა რუსეთის ხელისუფლებამ, რომ გაეტარებინა შეიარაღების დიდი განახლება, მოდერნიზება.
დღეს ვხედავთ, რომ ეს მასიური მოდერნიზაცია აისახა მასიურ თავდასხმებში ყველა ფრონტზე, მაგრამ მიუხედავად ამისა, რუსული მეთაურობა გაკვირვებული უნდა იყოს იმით, რომ
არ ჰქონდათ მეტი მყისიერი წარმატება უკრაინაში, განსაკუთრებული ძალისხმევის მიუხედავად, როგორიცაა მისი მოკავშირე ბელორუსიის ჩართვა ამ ომში;
ვიცით, რომ ამ მოვლენების დასაწყისში, ეს საერთოდ არ იყო ლუკაშენკოს სურვილი.
მან ეს გითხრათ? თქვენ მას ესაუბრეთ?
არა, რა თქმა უნდა არა, მე არ მაქვს კონტაქტი ლუკაშენკოსთან, მაგრამ მოვისმინეთ მისი განცხადებები კრიზისის დასაწყისში, როდესაც ის ცდილობდა მისი გამყოფი ხაზი შეენარჩუნებინა, და დღეს მას მოუწია მზადყოფნა, რომ მოეხდინა შეიარაღებული ძალების მობილიზება. ველით, რომ იქნება ბელორუსი ჯარების პირდაპირი მონაწილეობა.
ერთი შეკითხვა მაქვს საქართველოში 2008 წლის ომთან დაკავშირებით; თქვენ თქვით, რომ პრეზიდენტ სააკაშვილს არ ჰქონდა ადეკვატური ქცევა, ის ჩაება პროვოკაციაში, არ მოუსმინა ამერიკელების და ევროპელების გაფრთხილებას; დღეს, 2022 წელს ვხედავთ, რომ პრეზიდენტმა ზელენსკიმ ყველაფერი გააკეთა, რომ აეცილებინა პროვოკაციები, მაგრამ თავდასხმა მაინც მოხდა; ამან შეგაცვლევინათ თქვენი ანალიზი 2008 წელთან დაკავშირებით?
დიახ და არა; არა იმ გაგებით, რომ არასდროს არ ვიცით რა აგვაცილებს აგრესიას. მე ვთქვი, რომ ხელისუფლების პასუხისმგებლობაა ყველაფრის გაკეთება პროვოკაციის თავიდან ასაცილებლად აგრესორზე უფრო პატარა ქვეყნის შემთხვევაში, როგორიც უკრაინაა, დროის მოსაგებად, და სწორედ ეს გააკეთა პრეზიდენტმა ზელენსკიმ.
შესაძლოა, ზელენსკიმაც გამოიტანა დასკვნები 2008 წლის საქართველოს ომიდან, ყოველ შემთხვევაში მან იდეალურად გაუძლო, რამდენადაც შესაძლებელი იყო... რუსეთს არ აქვს არანაირი არგუმენტი, მან შეძლო საერთაშორისო თანამეგობრობის მობილიზება. ზელენსკის უნდა ვუმადლოდეთ იმ ყველაფერს, რაც მან გააკეთა დიპლომატიური მობილიზაციის კუთხით რუსეთის თავდასხმამდე. ევროპის კავშირი შეიკრა დღეს უკრაინის მხარდასაჭერად.
მინდა ისევ საქართველოს დავუბრუნდეთ. ამ ინტერვიუს დასაწყისში ამბობდით, რომ ევროკავშირმა უნდა მოახდინოს თქვენი დაახლოვება ...
მე არ ვამბობ დაახლოვებას, მე ვამბობ დამატებით ნაბიჯს...
დიახ, ევროკავშირში გაწევრიანებსკენ დამატებითი ნაბიჯი...
დაახლოება გვესმის უკვე ძალიან დიდი ხანია, და აღარ არის საკმარისი საზოგადოებრვი აზრისთვის.
ამ ბოლო თვეების განმავლობაში, საქართველოში პოლიტიკური ცხოვრება საკმაოდ დაძაბულია ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის, გასულ წელს იყო ასევე უარი ევროპულ სესხზე და ეს შეუმჩნეველი არ დარჩენილა ბრუსელში. რა მესიჯს აგზავნის საქართველო ბრუსელში? ახალ მესიჯებს გააგზავნით?
მესიჯი ძალიან ნათელია. დღეს საქართველო შეიძლება კვლავ აღმოჩნდეს მოსკოვის ზეწოლის ქვეშ, განსაკუთრებით თუ რუსეთი ვერ მოიპოვებს ბრწყინვალე გამარჯვებას უკრაინაში, როგორც ამას იმედოვნებდა, მან სხვაგან შეიძლება მოსინჯოს ძალა, მისი იმიჯის გამოსასწორებლად.
შეიძლება მითხრათ რომ ვცდები, მაგრამ ზოგჯერ ამბობენ რომ საქართველო საკმაოდ ფრთხილია მკაფიო არჩევანში ევროკავშირსა და მოსკოვს შორის.
არა, სიფრთხილე საქართველოს არჩევანს არ ეხება! სიფრთხილე შეიძლება არსებობდეს, სწორედ ამას ვცდილობ დავუპირისპირდე. სიფრთხილე შეიძლება არსებობდეს თუ ზეწოლა და რისკი მოიმატებს, რადგან საქართველო არ არის უკრაინა.
როგორია ოლიგარქ ივანიშვილის წონა ამ სიფრთხილეში? ის ოლიგარქია, რომელიც ძალიან გავლენიანია საქართველოში, რომელმაც მისი კაპიტალი დააგროვა რუსეთში, და რომელიც იცნობს ვლადიმერ პუტინს.
თქვენ ცდილობთ წინასწარ გასცეთ პასუხი...
არა, მე რამდენიმე ინფორმაცია ვთქვი მის შესახებ, რადგან მას ყველა არ იცნობს...
ის აღარ არის პირდაპირ ჩართული პოლიტიკაში, მე ვარ პრეზიდენტი, მე განვასახიერებ საგარეო პოლიტიკას, და საქართველოს წარმოვადგენ მის ფარგლებს გარეთ, არა მგონია ამ რეგიონში ჩემზე უფრო ევროპელი ბევრი ლიდერი იყოს, ევროკავშირის აღმოსავლეთით, და მე განვასახიერებ საქართვლოს მოსახლეობის ძალიან მკაფიო სურვილს, რომელიც გამოსულია ქუჩებში უკრაინაზე აგრესიის პირველი დღიდან, მიუხედავად იმისა, რომ ამან შეიძლება ერთ დღეს რუსეთის აგრესია გამოიწვიოს.
ჩვენ ევროპული გზით მივდივართ, გარკვეული სირთულეებით, მაგრამ ეს იმიტომ, რომ ეს ძალიან დიდხანს გრძელდება..
ევროკავშირში გაწევრიანება... გმადლობთ ქალბატონო პრეზიდენტო.
